Strategierspiel mit Diplomatie gesucht

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Olipool (16 Übertalent, 4051 EXP)
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Hallo zusammen,

als Stategielegastheniker habe ich mir doch mal Civ 5 gegönnt, bin natürlich noch völlig erschlagen vom Umfang (wenn man bislang nur Anno gespielt hat...). Was mich jedoch arg erstaunt hat ist die super simple Diplomatie, wenn man es überhaupt so nennen kann.
Gibt es ein paar Spiele, die das besser machen?

Ganz generell denke ich, dass es sehr schwierig ist sowas umzusetzen. Zum einen ist Diplomatie viel zu komplex um sie annähernd vollständig abbilden zu können (man denke z.B. an Eheversprechen ungeborener Kinder etc.). Das könnte so halbwegs nur im Multiplayer gemacht werden, wo freisprachliche Abprachen möglich wären (z.B. bei einem Angriff auf einen Mitspieler, wer welche Stadt im Siegfall erhält etc.).
Auf der anderen Seite kann das im Multiplayer auch nicht "echt" funktionieren, denn ein Spiel ist ein abgeschlossener Handlungsraum. Daher verhalten sich Spieler auch anders als in der Realität. Wer würde im Holodeck schon einen rechtschaffenden Bürger spielen...
Bliebe als nur das MMO für simulierte Diplomatie. Weiß da jemand Bescheid? Passiert sowas in WOW und Co.?

Danke für Spieletipps und Meinungen!

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olipool

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McNapp64 (17 Shapeshifter, 6431 EXP)
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Crusader Kings 2. Wenn dir aber Civ zu Komplex ist, wird dir das dein Hirn verknoten. Aber da geht es um genau das, was du dir vorstellst. Kinder verheiraten u.ä. Du lenkst ein Adelsgeschlecht. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen, weil das Spiel in meinem Backlog ist, aber ich glaube hier gibt es einige Liebhaber, die dir genauer berichten werden.

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John of Gaunt (Community-Moderator, 62728 EXP)
spielt mal wieder Europa Universalis 4
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Crusader Kings 2 hätte ich jetzt vom Hörensagen auch genannt, Europa Universalis (wo demnächst Teil 4 erscheint) ist an der Front glaube ich auch recht komplex. Bei CK2 hab ich leider nur die Demo gespielt, und EU3 liegt im Backlog, von daher sind das bei mir ebenfalls keine eigenen Erfahrungen.

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Olipool (16 Übertalent, 4051 EXP)
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Danke für die beiden Tipps, das scheint tatsächlich in die Richtung zu gehen, die mir vorschwebt.

Ja es wird mir evtl. das Hirn verknoten...aber vieleicht auch gerade nicht. Bei CIV ist eins meiner Probleme darin begründet, dass das was der Spieler leisten muss eben nicht der Aufbau einer Nation ist, sondern das Erlernen der Spielmechanik. Was ich damit meine: vieles entspricht nicht so ganz meinem Verständnis von "realer" Welt, beispielsweise muss man erst die Technologie "Währung" erfinden, bezahlt aber schon seit der Steinzeit bis in die Neuzeit alles mit Gold. Dann die ganzen Gebäude, die man baut, die bringen dann so Kombinationen von "+25% Produktion, +15% Gold pro 2 Einwohner, -10% Kultur" o.ä. das ist schon sehr abstrakt und im Großteil auch einigermaßen logisch, aber eben doch sehr offen gelegte Berechnungsregeln. Letztlich spielt man eben immer ein Spiel, dass sich ein anderer Mensch ausgedacht hat und nicht die Realität. Wenn jetzt aber ein Spiel nah an die Realität herankommt, weil die Modelierung sehr gut ist, so könnte sich das Spiel auch vereinfachen, bzw. entkomplizieren, weil man eben sein (vermeintliches) Echtwelt-Wissen einbringen kann. Alle Spiele, die auf Physik-Mechanik basieren sind da super, z.B. Trials o.ä.
Möglicherweise gibt es an der Stelle aber auch so etwas wie ein uncanny valley, wo das Spielerlebnis kippt, weil es 100% Realismus vorgaukelt, aber nur 99% realistisch ist.

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olipool

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Zaunpfahl (19 Megatalent, 14801 EXP)
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Da bist du bei den genannten Paradox Spielen auf jeden Fall gut aufgehoben. CK2 und EU3 sind aber allein vom Umfang her ziemliche Komplexitätsmonster und sehr Tabellen lastig. Diplomatie findet auch da weniger im Gespräch statt sondern mehr auf Zahlenbasis. Hast du eine mächtige Armee, ist der Nachbarfürst vielleicht williger dir seine Tochter zu überlassen, weil er sich so Chancen ausrechnet an mehr Macht zu kommen. Das du ihm aber erst die Tochter klaust um einen Anspruch auf seine Titel zu kriegen und dann doch die Armee hinschickst und den Vater gewaltsam beseitigst ist möglich. Genauso lassen sich auch mit ausspioniertem Wissen andere Oberhäupter erpressen und für die eigenen Zwecke nutzen.
Das kann dafür dann aber auch am anderen Ende von deinem Königreich Probleme machen wenn dem Nachbarn da das nicht gefällt.

Und EU3 und CK2 sind sich in vielen Punkten recht ähnlich, aber im Detail findet man beim spielen dann doch dutzende Unterschiede. CK2 ist ein wenig zugänglicher als EU3 von der Oberfläche her, ist aber auch wesentlich besser darin interessante Informationen im dritten Untermenü zu verstecken.
Beschreiben lässt sich das ganze aber relativ schwer, schau mal in ein paar Videos rein oder lad dir eine Demo.

Ausgeprägte und nachvollziehbare Diplomatie gibt es aber sehr selten in Spielen, da sind die beiden auch nicht von ausgenommen. So kanns passieren, das dir trotz kürzlicher Tributzahlung und eigentlich gutem Verhältnis der Nachbarstaat den Krieg erklärt, weil äh... Naja, weils geht.

Mit Brave New World ist die Diplomatie in Civ V allerdings noch um einiges besser geworden im Vergleich zu Gods & Kings und auch da ist es schon besser als in der Grundversion. Die Gegner agieren da doch um einiges sinnvoller auf die eigenen Aktionen. In Civ V ohne Addons hatte ich es öfter das mir ein besonders kriegerischer Nachbar regelmäßig den Krieg erklärt hat, nur um drei vier Runden später wieder Frieden anzubieten, weil er seine ganze Armee bestehend aus 3 Pikenieren gegen meine Panzer verheizt hat. Das passiert mit den Addons deutlich seltener, ähnliche Aktionen gibts aber immer noch.

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Haha, ja das mit den 3 Pikenieren kenne ich...
Ok das klingt doch gut, werde ich mir CK2 und EU3 mal ansehen.

Zu Deinem Einwand mit nachvollziehbarer Diplomatie: ist sicher eine schwere Sache für Programmierer, in der realen Welt ist sowas sicher früher vollkommen üblich gewesen, trotz Tributzahlung noch überfallen zu werden. Aber als User rechnet man ja immer mit deterministischem Verhalten. Wenn ich Gold bezahle, dann wird eine Variable mit dem Ansehen hochgezählt (wie in CIV). Ich fände es aber richtig gut (auf dem Papier zumindest) wenn so ein Ansehen auch ganz schnell kippen kann, wenn ein Putsch im Nachbarstaat stattfindet etc. Ob das in der Spielpraxis dann toll ist...als SPieler wird man sich sicher um seine Arbeit betrogen sehen. In der realen Welt gibt es solche "Enttäuschngen" ja oft, da möchte man vielleicht am Rechner eine Umgebung die man auch kontrollieren und beherrschen kann.
Man stelle sich mal einen Fußballmanager vor, bei dem man Toptrainer ist nach 20 Jahren, hat eine super Manschaft zusammengekauft und nach 3 verlorenen Spielen wiegelt ein neues Vorstandsmitglied (ein ehemaliger Spieler des Trainers, der sich vor Jahren im Streit getrennt hat) die Vereinsführung auf und der Trainer wird entlassen wink

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olipool

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Also meine Empfehlung ist auch CK2. Auch deutlich vor EU (egal, welchem Teil). Als Feudalsimulation ist die Diplomatie in CK2 auch viel wichtiger, wenn auch auf einer persönlicheren Ebene, als das in EU der Fall ist, wo Diplomatie sich typischerweise unterordnet unter geostrategische Überlegungen.

Aber um nochmal zu Civ zurück zu kommen: Civ5 hat eigentlich eine ganz gute Diplomatie, seit BNW ist die auch nochmal ordentlich komplexer geworden. Der Vorgänger ist in dieser Hinsicht auch ganz gut. Allerdings: In beiden Fällen ist Diplomatie der Strategie untergeordnet und deshalb auch in numerischen Werten fassbar. Irgendwie muss der Spieler ja planen können.. wink Du scheinst etwas anderes zu suchen - da kommt CK2 näher ran, aber es sind vor allem einfach mehr Zahlen, die CK2 aufbietet und das Spiel ist halt weniger Strategiespiel als Rollenspiel-Sandbox. Das nur so als kleine Warnung.

Bei CK2 würde ich empfehlen, mal das Tutorial zu spielen und dann 1066 in Irland anzufangen. Erst wenn das nicht klappt, kann ich noch mal LP-Tipps raussuchen.

Meiner Meinung nach sind die Paradox-Spiele zwar gewisser weise komplexer als z. B. Civ, die Strategie dahinter ist es jedoch nicht. Soll heißen, wenn man anfängliche Hürden überwunden hat, spielen sich die Spiele recht flüssig und einfach.

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Rollenspiel-Sandbox klingt super smilie
Habe gestern mal die Demo geladen und das Tutorial gespielt und schon hinten über gekippt. Ich kann auswählen, der die Ausbildung meines 2. Sohnes übernimmt und dazu gibt es 10 Kandidaten mit 10 Attributwerten...wahhhh...

Im Tut bin ich aber irgendwie hängen geblieben, ich konnte meine Armee nicht so wieder trennen, dass ein Teil davon aufs Schiff passt (Vergleich zu CIV: da wird eine Einheit mal eben zu einem Schiff smilie. Ich glaub es lag aber an der Übersetzung, die scheint nicht optimal zu sein. Werde es heut abend nochmal auf englisch anfangen.

Ich hoffe ja insgeheim nochmal ein Spiel zu finden, was nicht so auf Zahlenmasse setzt. Als Beispiel mal wieder den Fußball-Manager: ich hab echt keine Lust die Aufstellung anhand von 20 Attributen (Steilpassstärke 7 o.ä.) zu machen, da sich das ohnehin nicht nachvollziehbar im Ergebnis widerspiegelt. Aber Geschmäcker sind ja verschieden smilie

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Olipool schrieb:

Habe gestern mal die Demo geladen und das Tutorial gespielt und schon hinten über gekippt. Ich kann auswählen, der die Ausbildung meines 2. Sohnes übernimmt und dazu gibt es 10 Kandidaten mit 10 Attributwerten...wahhhh...

Das sind höchstens fünf oder sechs Werte... razz Das sind aber die Grundwerte, die jeder Charakter bei CK2 hat, die werden auch im Tutorial und über das Hilfesystem erklärt. In dem konkreten Bildschirm geht es nur darum, wer die Erziehung übernehmen soll - in 90% der Fälle sollte dein eigener Charakter das machen.

Zitat:

Im Tut bin ich aber irgendwie hängen geblieben, ich konnte meine Armee nicht so wieder trennen, dass ein Teil davon aufs Schiff passt (Vergleich zu CIV: da wird eine Einheit mal eben zu einem Schiff . Ich glaub es lag aber an der Übersetzung, die scheint nicht optimal zu sein. Werde es heut abend nochmal auf englisch anfangen.

Du glaubst gar nicht, wie viel Kritik Civ für diese Schmalspur-Transporter-Variante am Anfang einstecken musste... wink
Das hätte ich eigentlich schon oben schreiben sollen: Paradox-Spiele sollte man, wenn möglich, immer auf Englisch spielen. Nicht nur, weil die Übersetzungen nicht so gut sind, sondern auch weil die Spiele sehr von ihrer Community abhängen und die redet zu 95% Englisch...

Zitat:

Ich hoffe ja insgeheim nochmal ein Spiel zu finden, was nicht so auf Zahlenmasse setzt. Als Beispiel mal wieder den Fußball-Manager: ich hab echt keine Lust die Aufstellung anhand von 20 Attributen (Steilpassstärke 7 o.ä.) zu machen, da sich das ohnehin nicht nachvollziehbar im Ergebnis widerspiegelt. Aber Geschmäcker sind ja verschieden

Na ja, ich kann das zwar verstehen, dass an nicht von Zahlen erschlagen werden möchte, aber bei CK2 machen die schon alle größtenteils Sinn. Zumal sie eher den Hintergrund bilden - das Spiel sortiert dir ja meist die passenden Figuren nach oben, da ist ja nebensächlich, ob der Charakter nun 15 oder 16 Diplomatie hat.

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Ok, danke für die Hinweise, mit dem englischen Tut gings auch besser. Hab dann mal ein Spiel angefangen als Polen (hab ja nur die Demo erstmal), hab immerhin heiraten können und ein Feast gegeben. Dann hab ich den "Sandbox"-Charakter des Spiels gemerkt...da kam gar kein Advisor wie bei Anno, der mir gesagt hat was zu tun ist lol Naja 2 Stündchen waren dann schnell rum, hab auch serh wirr davon geträumt heut hehe.
Ich nehm dem Spiel die Komplexität auch gar nicht krumm, auch wenn ichs bislang nicht ganz durchschaue, fühlt es sich immerhin so an, also würde überall ein tieferer Sinn dahinter stecken.
Werde mir mal ein, zwei Tuts auf Youtube anschauen, um mal ne grobe Richtung zu bekommen.

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Die CK2-Demo liegt bei mir noch auf Platte, bin jedoch bisher noch nicht zum Anspielen gekommen. Mal sehen, wann ich mich heran wage. smilie

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Olipool schrieb:

Ich nehm dem Spiel die Komplexität auch gar nicht krumm, auch wenn ichs bislang nicht ganz durchschaue, fühlt es sich immerhin so an, also würde überall ein tieferer Sinn dahinter stecken.

So gings mir am Anfang auch. Man wird erstmal von den ganzen Optionen erschlagen, aber alle haben tatsächlich irgendwo Auswirkungen, mal größere mal kleinere. Wenn man mal grob verstanden hat welche Zahlen was bedeuten und wie sich Option A auf Option B auswirkt fängts an Spaß zu machen. Großartige Hilfe im Spiel welche Schritte als nächstes sinnvoll sind gibts aber in der Tat nur wenig. Und die Tutorials erklären auch nur gefühlt die Hälfte, den Rest kriegt man aber beim spielen irgendwie mit oder greift halt auf die Ingame Hilfe zurück.

Bei EU3 Chronicles ist die deutsche Übersetzung übrigens völlig kaputt gepatcht worden. Wurde zu einer gar nicht lustigen Mischung aus Deutsch, Französisch und Englisch bei den Texten, während einzelne Menüpunkte auf Niederländisch blieben... Keine Ahnung ob das mittlerweile wieder behoben ist, spätestens da hab ichs auf Englisch gestellt wink

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Bietet auf jeden Fall neue Motivation, sich nochmals mit der Geschichte zu befassen, wie Gesellschaft damals funktioniert hat etc. Sollte eigentlich Pflichtprogramm an den Schulen sein lol
Vom Setting her passt es auf jeden Fall gut zu Game of Thrones, das ich grade mal aufhole zu schauen. Da sollte sich Paradox mal ne Lizenz sichern smilie

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Es gibt für Crusader Kings 2 immerhin eine Mod, die das Szenario zu Game of Thrones ändert:

http://www.moddb.com/mods/crusader-kings-2-a-game-of-thrones-ck2agot
http://ck2agot.wordpress.com/

smilie

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Die Demo von Europa Universalis 4 ist raus auf Steam. Habe mir ja fest vorgenommen mich da mal einzuarbeiten. Mal sehen ob es diesmal was wird.

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Olphas (24 Trolljäger, 47760 EXP)
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Ui, das ist doch was für's Wochenende. Wobei ich die Zeit vielleicht lieber doch in eine neue Partie Crusader Kings 2 stecken sollte... Hab The Old Gods zwar schon gekauft, aber mit dem DLC noch gar nicht gespielt!

Ich reihe mich übrigens in Runde der CK2-Empfehler ein. Hab mal die Demo gespielt und mich dann lange geziert mich einzuarbeiten. Dann hab ich es mal in einem Deal mitgenommen und mich noch ein bisschen geziert. Und dann hat es plötzlich Klick gemacht und nun zähle ich es zu meinen absoluten Lieblingsspielen überhaupt. Das Ding schreibt Geschichten, die könnte sich keiner ausdenken. Und man kann sich ganz gut Stück für Stück einarbeiten. Man muß anfangs gar nicht alles verstehen. Das kommt dann so nach und nach.

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Olipool (16 Übertalent, 4051 EXP)
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John of Gaunt schrieb:

Es gibt für Crusader Kings 2 immerhin eine Mod, die das Szenario zu Game of Thrones ändert

Haha, während ich meinen Post abgeschickt habe, hab ich gedacht: gibt doch bestimmt schon ne Mod dafür smilie

McNapp64 schrieb:

Die Demo von Europa Universalis 4 ist raus auf Steam.

Ich konnt mich jetzt noch nicht ganz entscheiden, werde die Demo auch mal testen. Möglicherweise ist EU4 vom Szenario zugänglicher, weil da mehr vom Geschichtsunterricht hängen geblieben ist. Aber mal sehn. Ich geb dann in 2 Jahren mal Bescheid lol

Olphas schrieb:

Ich reihe mich übrigens in Runde der CK2-Empfehler ein. Hab mal die Demo gespielt und mich dann lange geziert mich einzuarbeiten.[...]Und dann hat es plötzlich Klick gemacht und nun zähle ich es zu meinen absoluten Lieblingsspielen überhaupt. [...] Man muß anfangs gar nicht alles verstehen. Das kommt dann so nach und nach.

Klingt a) nach mir momentan und b) nach genau dem, was ich suche smilie

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olipool

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Oh jetzt muss ich mich ja arg bremsen...EU4 vorbestellen für 40 Euro und CKII kostenlos dazubekommen inkl. Savegamekoverter...

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olipool

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Olipool schrieb:

Oh jetzt muss ich mich ja arg bremsen...EU4 vorbestellen für 40 Euro und CKII kostenlos dazubekommen inkl. Savegamekoverter...

Und führe mich nicht in Versuchung und so... lol Ich hab's vorbestellt und kann aber meine Kopie von CK2 wohl nicht verschenken, wenn ich das Spiel noch nicht auf Steam habe, oder?

Die Demo von EU4 habe ich auch gerade mal getestet. Ist ganz nett. Aber halt nur eine Demo... Ist eher eine Qual, weil man ja genau weiß, dass es nicht das volle Spiel ist... und CK2 passt zu den Interessen von olipool wohl auch besser...

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Ich habs mir auch vorbestellt. Möchtest du CK2 haben Olipool?

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Ich habe mich grade in die Demo von EU4 eingearbeitet und vorbestellt.

Und jetzt bin ich mal gespannt wie mein Kaiserreich Skandinavien, das locker 3/4 von Europa umfasst in EU4 spielbar wird wink. Auch will ich mal sehen was in EU4 passiert, wenn es keine Katholiken mehr gibt, der letzte ist in meinem Reich vor 50 Jahren verstorben. Auch gibt es das HRR nicht mehr...kann kaum bis Dienstag warten lol

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Olipool (16 Übertalent, 4051 EXP)
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Uii McNapp, das wäre ja großartig von Dir smilie Danke! lol

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olipool

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Ich kann mein CK2 doch verschenken, ich habe nochmal die GamersGate-Version bekommen. Wenn die jemand möchte, einfach per PM melden.

EDIT: Und weg ist sie an JoG.

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Platin-Gamer: Hat den sehr hohen GamersGlobal-Rang 25 erreichtNews-Redaktion: Hat von der Redaktion weitere Rechte für das News-Redigieren erhaltenDieser User unterstützt GG seit sieben Jahren mit einem Abonnement.Alter Haudegen: Ist seit mindestens 5 Jahren bei GG.de registriertGold-Jäger: Hat 75 Erfolge erreicht -- Wahnsinn!Gold-Gamer: Hat den GamersGlobal-Rang 20 erreichtGG-Gründungsfan: Hat in 2009 einmalig 25 Euro gespendetAlter Haudegen: Ist seit mindestens 3 Jahren bei GG.de registriertMeister-Poster: Sammelte 5000 EXP durch ForumspostsDebattierer: Hat 5000 EXP durch Comments erhaltenRedigier-Guru: Hat 5000 EXP fürs Verbessern von Beiträgen gesammeltSilber-Jäger: Hat Stufe 10 der Jäger-Klasse erreichtSilber-Archivar: Hat Stufe 10 der Archivar-Klasse erreichtDieser User hat uns an Weihnachten 2013 mit einer Spende von 10 Euro unterstützt.Dieser User hat uns an Weihnachten 2012 mit einer Spende von 12 Euro unterstützt.Dieser User hat uns an Weihnachten 2011 mit einer Spende von 11 Euro unterstützt.
John of Gaunt (Community-Moderator, 62728 EXP)
spielt mal wieder Europa Universalis 4
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Vielen herzlichen Dank dafür smilie

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