Political Correctness in Kinderbüchern

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blobblond (19 Megatalent, 18471 EXP)
Überall versteckte Codes! Stecken die Illuminaten dahinter?
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Kinderbuchklassikern wie "Die kleine Hexe" und "Pipi Langstrumpf" werden im zuge der Political Correctness umgeschireben.Nein das ist kein verfrührter Aprilscherz.Pippis Vater ist dann ein Südseeherrscher.Wir haben ja sonst keine Probleme in unseren Land.;)Nebenbei könnte man Shakespeares Othello umschreiben ,den da kommt der "Mohr von Venedig" drin vor.
Korrekte Kinderbuchsprache
Political Correctness
Otfried Preußlers "Die kleine Hexe"

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Blobblond spielt

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Ganesh (16 Übertalent, 5032 EXP)
"First things first,but not necessarily in that order." - Doctor Who (4)
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*seufz* 'Political Correctness' ist doch echt ein unsinniger Begriff und ein Totschlagargument.

Diese Bücher sind dazu da, Kindern etwas beizubringen. Will man wirklich Kindern beibringen, dass es okay ist, dunkelhäutige Menschen als 'Neger' zu bezeichnen?

Und das anderes wichtiger ist, ist ebenso ein Totschlagargument. Wenn es danach geht, können wir gar nichts mehr machen, bis der Hunger in der Welt nicht beseitigt ist.

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Dennis Ziesecke (Freier Redakteur, 29856 EXP)
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Was will man Kindern denn mit "Pipi Langstrumpf" außer "lesen" beibringen? Dass Mädchen Strapse tragen sollen und gegen Gesetze verstoßen dürfen? wink

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Bundes-Trojaner. Killerspiele. Stoppschilder. Streetview. JMStV. Deutschland. Wir können alles. Außer Internet.

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CptnKewl (20 Gold-Gamer, 23906 EXP)
Content Under Pressure!
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Wenn die mit Kinderbüchern fertig sind, sollen die mal "mein Kampf" umschreiben. Könnte mir nen Kochbuchvorstellen: "mein Mapf" die sollen das so lassen wie se waren.

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Azzi (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970

Ajo, die Sprache ist nichts Feststehendes sondern ändert sich ständig. Es gibt hunderte Begriffe die heute kaum einem mehr etwas sagen. Dementsprechend ist es schon okay wenn man das in für Kinder verständliche Sprache umwandelt. Das gleiche gilt für diskriminierende Begriffe.

Sprachwissenschaftler können ja weiterhin die Originale lesen, aber für Kinder extra vorgesehende Literatur muss halt so geschrieben sein, dass sie verständlich ist und den aktuellen gesellschaftlichen Normen entspricht.
Und in einer Zuwanderungsgesellschaft kannste schlecht in Klassen, wo vielleicht Farbige sitzen, Begriffe wie Mohr oder Neger verwenden. Die Auseinandersetzung und Reflektion darüber kann man ab der Mittelstufe machen, da stehen ja unter anderem in Englisch einige solche Bücher im Lehrplan.

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NickHaflinger (16 Übertalent, 5237 EXP)
I'm a poet, and I know it
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Beigetreten: 22.7.2010
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Azzi schrieb:

Und in einer Zuwanderungsgesellschaft kannste schlecht in Klassen, wo vielleicht Farbige sitzen, Begriffe wie Mohr oder Neger verwenden.

Gebe ich Dir völlig recht. Auch ist es Kindern schwer verständlich zu machen, warum die Frauen mit den Kopftüchern Hexen sein sollen. Die Zeiten in denen man bei bekopftuchten Frauen an Hexen oder Trümmerfrauen dachte sind nunmal vorbei. Das muss unbedingt modernisiert werden. Ein besserer Titel für Otfried Preußlers Buch wäre heute wahrscheinlich "Die kleine Muslima".

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"Es geht nicht darum, *eine* (streng logisch) richtige Antwort zu finden, sondern die, die Jörg und Co als richtig definiert haben." Larnak

lis (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970
NickHaflinger schrieb:

Gebe ich Dir völlig recht. Auch ist es Kindern schwer verständlich zu machen, warum die Frauen mit den Kopftüchern Hexen sein sollen.

Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Du stellst es ein wenig so da, als ob das einzige was eine Hexe zur Hexe macht ein Kopftuch sei. Ich kenne das Buch nicht, bezweifle aber, dass das darin dargestellt wird.

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Dennis Ziesecke (Freier Redakteur, 29856 EXP)
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Beigetreten: 15.5.2009
Inhalte: 396

Was ist eigentlich mit den Gefühlen der erstarkenden Gruppe der Neuheiden, Wikka und so weiter? "Hexe" wird in vielen Büchern negativ belegt, quasi wie ein Schimpfwort. Nicht, dass die kleinen Kinderseelen von heidnisch erzogenen Kindern, deren Mutter sich stolz als Hexe bezeichnet, noch Schaden nehmen bei der Lektüre. Eigentlich sollte man einfach alle Wörter aus dem Buch gegen Leerzeichen austauschen.

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lis (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970
Dennis Ziesecke schrieb:

deren Mutter sich stolz als Hexe bezeichnet

Das ist ein Unterschied. Wer sich aufgrund dessen, dass er irgendwelche Dinge tut, solche Bezeichnungen überstülpt (im Wissen um die Teils zweifelhaften mitschwingenden Inhalte), will es anscheinend nicht anders.

Auch, dass die Leute, die sich Hexe nennen eben nicht die gleichen Leute sind, die in der Regel in dieser Art Medien Hexe genannt werden (Neuheiden, Wicca etc. können - soweit man weiß - eben nicht zaubern, was aber genau das ist, was eine Hexe ausmacht) zieht doch einen schönen Graben zwischen dem Wort "Hexe" und anderen weit problematischeren Exemplaren.

Das Rollenbild der Hexe hat sich in der letzten Zeit ja zum GLück auch wieder erweitert. Es sind nicht nur kinderessende, dicke Frauen mit haariger Warze aus der schwarze Katzen wachsen. Vielleicht sollten man seinem Kind auch einfach weniger von diesem veralteten Mist wie "Hänsel und Grätel" oder eben "Pippi Langstrumpf" zu fressen geben sondern eher zeitgemäße Lektüre. :>

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Spezieh (18 Doppel-Voter, 9413 EXP)
DarkSouls 3 dank SteamSale. Platin ich komme!
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Ach manche Leute haben einfach nix besseres zu tun. Ich habe letztens einen Bericht gesehen, da sollen doch glatt Schulbücher umgeschrieben und neu Illustriert werden, weil nicht bei jedem Beruf die richtige Generung dran stand. Da sollte überall "Politiker und Politikerin" oder "Friseur und Friseurin" hingeschrieben werden. Die Bücher der Kinder sind ja nicht schon dick genug. Und dann war da eine Gruppe tanzender Kinder in einem Buch. Alles weiße. Da muss aber auch ein Schwarzer mit hin und ein Kind mit Kopftuch.

Was für ein Blödsinn.

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Dennis Ziesecke (Freier Redakteur, 29856 EXP)
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lis schrieb:

Dennis Ziesecke schrieb:
deren Mutter sich stolz als Hexe bezeichnet
Das ist ein Unterschied. Wer sich aufgrund dessen, dass er irgendwelche Dinge tut, solche Bezeichnungen überstülpt (im Wissen um die Teils zweifelhaften mitschwingenden Inhalte), will es anscheinend nicht anders.
Auch, dass die Leute, die sich Hexe nennen eben nicht die gleichen Leute sind, die in der Regel in dieser Art Medien Hexe genannt werden (Neuheiden, Wicca etc. können - soweit man weiß - eben nicht zaubern, was aber genau das ist, was eine Hexe ausmacht) zieht doch einen schönen Graben zwischen dem Wort "Hexe" und anderen weit problematischeren Exemplaren.
Das Rollenbild der Hexe hat sich in der letzten Zeit ja zum GLück auch wieder erweitert. Es sind nicht nur kinderessende, dicke Frauen mit haariger Warze aus der schwarze Katzen wachsen. Vielleicht sollten man seinem Kind auch einfach weniger von diesem veralteten Mist wie "Hänsel und Grätel" oder eben "Pippi Langstrumpf" zu fressen geben sondern eher zeitgemäße Lektüre. :>

Lustigerweise nennen sich einige meiner Bekannten, ihrerseits selbst "Personen mit Maximalpigmentierung" (oder wie darf man die Leute nennen ohne eingesperrt zu werden? Colorierte Nicht-überall-Minderheit?) manchmal "Neger" und "Nigger". Nicht nur die doofen Nazi-Deutschen. Bekommen die dann eine unzensierte Version von den Büchern?

Und zur "zeitgemäßen Lektüre": Lass mal.. Nicht alles was neu ist ist auch gut. Ok, auch nicht alles alte - aber die Kleine Hexe und Pippi Langstrumpf sind schon klasse, auch für Kinder. Mein Sohn wäre traurig wenn ich die Bücher jetzt verbannen würde.

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Platin-Gamer: Hat den sehr hohen GamersGlobal-Rang 25 erreichtNews-Redaktion: Hat von der Redaktion weitere Rechte für das News-Redigieren erhaltenAlter Haudegen: Ist seit mindestens 5 Jahren bei GG.de registriertGold-Jäger: Hat 75 Erfolge erreicht -- Wahnsinn!Gold-Gamer: Hat den GamersGlobal-Rang 20 erreichtGold-Cutter: Hat 100 Videos gepostetAlter Haudegen: Ist seit mindestens 3 Jahren bei GG.de registriertDebattierer: Hat 5000 EXP durch Comments erhaltenRedigier-Guru: Hat 5000 EXP fürs Verbessern von Beiträgen gesammeltIdol der Massen: Hat mindestens 10.000 Kudos bekommenSilber-Jäger: Hat Stufe 10 der Jäger-Klasse erreichtSilber-Archivar: Hat Stufe 10 der Archivar-Klasse erreichtDieser User hat uns an Weihnachten 2016 mit einer Spende von 5 Euro unterstützt.Silber-Cutter: Hat Stufe 10 der Cutter-Klasse erreichtSilber-Reporter: Hat Stufe 10 der Reporter-Klasse erreichtDieser User hat uns an Weihnachten 2015 mit einer Spende von 5 Euro unterstützt.
Old Lion (26 Spiele-Kenner, 70072 EXP)
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Ich denke, was wirklich schade ist, ist das uns, mal wieder, die Entscheidung weggenommen wird, wie wir unseren Kindern solche Sachen erklären! Ich mein, wenn mein Sohn beim Vorlesen fragen würde "Papa, was ist ein Neger?" und ich dann sagen kann. "Das ist ein altes Wort für einen Menschen mit dunkler Hautfarbe, so wie der Junge aus deiner Schule/Kindergarten. Aber heutzutage sollte man dieses Wort nicht mehr sagen, weil es sehr beleidigend ist!" Das mir diese Reife abgesprochen wird finde ich persönlich viel schlimmer!

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CBR (20 Gold-Gamer, 21144 EXP)
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Ich habe eine Abneigung gegen ein Anpassen an den Zeitgeist. Diese Bücher sind etwas älter und damals war der Ausdruck ein anderer. Gerade diesen anderen Ausdruck finde ich wichtig, um einem Kind Begrifflichkeiten und ihre Änderungen um Laufe der Zeit auch nahe zu bringen.

Nebenher ist diese Anpassung rein selektiv. Ansonsten müsste Tim und Struppi verboten werden, weil dort der Kolonialgeist noch so stark mitschwingt, dass alle Ureinwohner grundsätzlich rückständig sind. Und warum ist Wilhelm Buschs Fips, der Affe noch nicht umgedichtet? Insgesamt halte ich dies für eine halbgare, fadenscheinige Änderung, bei der sich ein Weltverbesserer profilieren möchte. Vielleicht ist es auch Marketing, um die Umsätze der Bücher anzukurbeln. Die Aktion selbst ist jedoch überflüssig.

Mit dem Begriff "Neger" habe ich übrigens kein Problem, da es ein Fremdwort für "Schwarzer" (lat. negrus, -a, um) ist. Im Gegenteil frage ich mich, wie dieses Wort eine negative Bedeutung erlangen konnte. Wer das Wort negativ verwendet, für den halte ich es mit Clawfinger: "You're the real nigger(s)."

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Makariel (19 Megatalent, 14206 EXP)
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blobblond schrieb:

Kinderbuchklassikern wie "Die kleine Hexe" und "Pipi Langstrumpf" werden im zuge der Political Correctness umgeschireben.

So what? Bioware musste das Ende von Mass Effect 3 anpassen weil es genug Leuten nicht gefiel. Warum soll Pipi Langstrumpf jetzt wichtiger sein als Mass Effect 3 und immun gegen Revisionen? wink Ist doch nix neues. Ging doch schon längst so weit das Fahrenheit 451, ein Buch über Zensur, nur als zensierte Version an US amerikanischen Schulen verteilt wurde. Klar bei manchen Büchern macht es mehr Sinn als bei anderen. Ich hab noch Bücher rumliegen in denen Pluto ein Planet ist, kann ich auch mal rauswerfen.

Davon abgesehen: ich hab schon als Kind gefunden das meine Kinderbücher veraltet waren und teilweise eine ziemlich schräge Sicht der Dinge hatten.

Zitat:

Wir haben ja sonst keine Probleme in unseren Land.

Meine Heizung funktioniert grad nicht. Soll ich sie jetzt nicht reparieren lassen, weil es auch größere Probleme in unserem Land gibt als die Tatsache das bei mir momentan 12ºC Zimmertemperatur herrscht?

Zitat:

Nebenbei könnte man Shakespeares Othello umschreiben ,den da kommt der "Mohr von Venedig" drin vor.

Ich wär dafür mal die Bibel umzuschreiben.

CBR schrieb:

Ich habe eine Abneigung gegen ein Anpassen an den Zeitgeist.

Ich glaub dem Zeitgeist ist das egal wink

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Dennis Ziesecke schrieb:

Lustigerweise nennen sich einige meiner Bekannten, ihrerseits selbst "Personen mit Maximalpigmentierung" (oder wie darf man die Leute nennen ohne eingesperrt zu werden? Colorierte Nicht-überall-Minderheit?) manchmal "Neger" und "Nigger". Nicht nur die doofen Nazi-Deutschen. Bekommen die dann eine unzensierte Version von den Büchern?

Individuen kannst du so nennen, wie du es mit ihnen absprichst, es gibt keine Wort-Polizei. Dass man es unterlassen sollte, Menschen aus Gruppen, denen man selbst nicht angehört, mit Wörtern zu benennen, die durch ihre Geschichte oder sonst etwas diese Leute abwerten können, kann nicht so schwer einzusehen sein. Trotzdem ich vielleicht dicke Personen kenne, die sich selbst "Fettbacke" (o.ä.) nennen, gehe ich nicht hin und nenne alle dicken Leute so.

Nachtrag: Ich möchte nicht mit dir diskutieren, wie man sie jetzt bezeichnen soll, da wir beide anscheinend nicht dazugehören. Ich meine im allgemeinen Wahrgenommen zu haben, dass "schwarzer (Mensch)" völlig in Ordnung ist. Diskussionsbedarf solltest du dann aber vielleicht mit denen bedienen, die davon betroffen sind und die das auch kümmert.

Dennis Ziesecke schrieb:

Und zur "zeitgemäßen Lektüre": Lass mal.. Nicht alles was neu ist ist auch gut. Ok, auch nicht alles alte - aber die Kleine Hexe und Pippi Langstrumpf sind schon klasse, auch für Kinder. Mein Sohn wäre traurig wenn ich die Bücher jetzt verbannen würde.

Ist mir schon klar. Liebgewonnenes wegzunehmen ist nicht schön, selbst wenn es sich um Pippi Langstrumpf handelt. Aber mal im Ernst: Ich habe keine Ahnung, was für Qualitäten diese Bücher haben, so dass man sie nicht durch andere ersetzen kann. Es käme mir komisch vor, wenn man mir sagen wollte, dass es da nichts modernes gibt, was das qualitativ ablösen könnte. (Dass diese keine Nostalgie bieten können ist natürlich klar, sollte aber für die Kinder nicht alsu schmerzhaft sein)

Old Lion schrieb:

Das mir diese Reife abgesprochen wird finde ich persönlich viel schlimmer!

Das Wort gibt es immernoch und du hast immernoch die Chance, es für dein Kind zu erklären. Es wird nur die Möglichkeit genommen, dass ein Buch (bzw. sogar liebgewonnene Charaktere oder Erzähler) diese Einordnung zum Himmel schreiend falsch vornimmt.

CBR schrieb:

Nebenher ist diese Anpassung rein selektiv.

Es muss also alles auf einmal passieren, sonst isses murks? Die Sache mit der kleinen Hexe ist ja auch neuer als die mit Pippi Langstrumpf.

CBR schrieb:

Mit dem Begriff "Neger" habe ich übrigens kein Problem, da es ein Fremdwort für "Schwarzer" (lat. negrus, -a, um) ist. Im Gegenteil frage ich mich, wie dieses Wort eine negative Bedeutung erlangen konnte.

Das Wort war als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe war niemals neutral, alleine schon weil man das, was man damit bezeichnete nicht als gleichberechtigt ansah. In dieser Bezeichnung war von Anfang an eingeknüpft, dass diese Leute minderwertiger sind als zum Beispiel die Weißen.

Nachtrag: Finde dein Wort nicht. Wikipedia schlägt niger, -gra, -grum vor. Aber das ist eigentlich eh egal, um das Wort geht es hier ja garnicht.

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lis schrieb:

Das Wort gibt es immernoch und du hast immernoch die Chance, es für dein Kind zu erklären. Es wird nur die Möglichkeit genommen, dass ein Buch (bzw. sogar liebgewonnene Charaktere oder Erzähler) diese Einordnung zum Himmel schreiend falsch vornimmt.

Ja, aber ich kann es ihm nicht mehr in dem harmlosen Zusammenhang erklären, den wenn er dann das Wort Neger hört und erklärt bekommen ahben will, wird es schon einen negativen Beigeschmack haben.

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lis (Neuling, 0 EXP)
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Old Lion schrieb:

Ja, aber ich kann es ihm nicht mehr in dem harmlosen Zusammenhang erklären, den wenn er dann das Wort Neger hört und erklärt bekommen ahben will, wird es schon einen negativen Beigeschmack haben.

Ich verstehe nicht. Du befürchtest, dass das Wort einen negativen Beigeschmack bekommt, bevor du es ihm geben kannst? Im Übrigen stand das Wort beim Beispiel von Pippi Langstrumpfs Monarchenkarriere niemals in einem harmlosen Zusammenhang.

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Ich hab grad nachgelesen das Pippi Langstrumpf schon 2009 umgeschrieben wurde. Schnee von gestern razz

CBR schrieb:

Mit dem Begriff "Neger" habe ich übrigens kein Problem, da es ein Fremdwort für "Schwarzer" (lat. negrus, -a, um) ist. Im Gegenteil frage ich mich, wie dieses Wort eine negative Bedeutung erlangen konnte.

Wikipedia ftw:

Wikipedia schrieb:

"Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein.
Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff.[1] Seitdem ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. Insbesondere in rechtsextremen[2] und rassistischen Diskursen ist die Bezeichnung unverändert Bestandteil des Vokabulars."

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lis schrieb:

Nachtrag: Finde dein Wort nicht. Wikipedia schlägt niger, -gra, -grum vor.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neger

____________________________________


Blobblond spielt

lis (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970
blobblond schrieb:

lis schrieb:
Nachtrag: Finde dein Wort nicht. Wikipedia schlägt niger, -gra, -grum vor.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neger

Ohje, ich dachte diese explizite Quellenangabe kann ich uns ersparen. Naja, danke!

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Makariel schrieb:

Wikipedia ftw:

Bin tatsächlich nicht auf die Idee gekommen, da nachzuschlagen. Dass dort auch sprachliche Entwicklungen beschrieben werden, ist mir neu und der Artikel wirklich aufschlussreich. Danke.

lis schrieb:

Das Wort war als Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe war niemals neutral,

Dann lies den Artikel doch nochmal.

Wie oben angeführt, bin ich kein Freund von Änderungen am Original, zumal ich die Ersetzung bei der Kleinen Hexe (verwichsen durch verhauen) auch nicht gelungen finde. Kindern ist das natürlich herzlich egal und eine Ausgabe dieser zeitlosen Bücher hat jeder ohnehin zu Hause. Wer genau hinschaut, findet derartige Änderungen nicht nur Kinderbüchern sondern auch in jeglicher Literatur. Dazu gibt es dann auch die unterschiedlichen Auflagen mit ihren Änderungen. Wenn um jede Änderung ein Artikel geschrieben würde, wäre der Aufschrei viel größer. Warum ausgerechnet über diese Änderungen?

lis (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970
CBR schrieb:

Dann lies den Artikel doch nochmal.

Bitte hilf mir auf die Sprünge. Und wenn du mir gleich noch weitere Beispiele für Änderungen an Werken geben könntest, wäre ich noch zusätzlich erfreut.

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Lese gerade ein paar alte Ausgaben der LTB, da sieht man noch Erwachsene beim Rauchen. Kann nicht behaupten, dass mir das geschadet hätte ...

Muss Harry Potter demnächst neu gedruckt werden, weil Muggel abwertend klingt? confused

____________________________________

--- bitte weiterlesen ---

lis (Neuling, 0 EXP)
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jguillemont schrieb:

Muss Harry Potter demnächst neu gedruckt werden, weil Muggel abwertend klingt?

Nein, da Muggel in der Geschichte als schlimmes Wort eingeführt und benutzt wird.

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lis schrieb:

Bitte hilf mir auf die Sprünge.

"Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff."

lis schrieb:

Und wenn du mir gleich noch weitere Beispiele für Änderungen an Werken geben könntest, wäre ich noch zusätzlich erfreut.

Spontan fällt mir da das Gotteslob ein, in dem diverse Passagen, in denen vorher nur männliche Personen besungen wurden, um die weiblichen ergänzt wurden. Die genauen Lieder / Passagen weiß ich aus dem Kopf leider nicht mehr. Gesehen hatte ich dies in einem Nonnenkloster. Solltest Du auf dem Nachweis bestehen, werde ich bei nächster Gelegenheit dort vorbeischauen.
Weitere Beispiele finden sich in vaterländischen Texten aus der Zeit Mitte des 19. Jahrhunderts, die entweder geändert oder teilweise verpönt sind. Bekanntestes Beispiel ist hier mit Sicherheit das Lied der Deutschen, dessen erste Strophe weitestgehend verpönt ist. Von "Prinz Eugen, dem edlen Ritter" kenne ich angepasste Versionen der Textzeile "auf die Türken, auf die Heiden", welche diese beiden nicht mehr gleichwertig nebeneinander stellt. Die geänderte Version habe ich auch hier nicht im Kopf, kann sie bei Gelegenheit gerne nachliefern.
Wenn Du die Zeit siehst, in der bestimmte Begriffe und Texte aufgekommen sind und in welcher sie sich zu nicht erwünschtem gewandelt haben, solltest Du weitere Beispiele finden können. Ich habe leider keine Bibliothek zur Hand, um Erstausgaben - bspw. aus der Kolonialzeit - im Wortlaut mit heutigen Ausgaben zu vergleichen. Ich bin mir aber sicher, dass Du Dir der Änderungen bewusst bist und entsprechend "explizite Quellenangaben" finden kannst.

lis (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970
CBR schrieb:

"Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff."

So simpel steht der Satz im Widerspruch zum restlichen Artikel. Mag ja sein, dass er nur "Angehöriger der negriden Rasse" gemeint hat. Darin allerdings liegt trotzdem die Wertung, da die "negride Rasse" bei den Weißen eigentlich nirgendwo sonderlich gut wegkommen.

CBR schrieb:

Spontan fällt mir da das Gotteslob ein, in dem diverse Passagen, in denen vorher nur männliche Personen besungen wurden, um die weiblichen ergänzt wurden. Die genauen Lieder / Passagen weiß ich aus dem Kopf leider nicht mehr. Gesehen hatte ich dies in einem Nonnenkloster. Solltest Du auf dem Nachweis bestehen, werde ich bei nächster Gelegenheit dort vorbeischauen.
Weitere Beispiele finden sich in vaterländischen Texten aus der Zeit Mitte des 19. Jahrhunderts, die entweder geändert oder teilweise verpönt sind. Bekanntestes Beispiel ist hier mit Sicherheit das Lied der Deutschen, dessen erste Strophe weitestgehend verpönt ist. Von "Prinz Eugen, dem edlen Ritter" kenne ich angepasste Versionen der Textzeile "auf die Türken, auf die Heiden", welche diese beiden nicht mehr gleichwertig nebeneinander stellt. Die geänderte Version habe ich auch hier nicht im Kopf, kann sie bei Gelegenheit gerne nachliefern.
Wenn Du die Zeit siehst, in der bestimmte Begriffe und Texte aufgekommen sind und in welcher sie sich zu nicht erwünschtem gewandelt haben, solltest Du weitere Beispiele finden können. Ich habe leider keine Bibliothek zur Hand, um Erstausgaben - bspw. aus der Kolonialzeit - im Wortlaut mit heutigen Ausgaben zu vergleichen. Ich bin mir aber sicher, dass Du Dir der Änderungen bewusst bist und entsprechend "explizite Quellenangaben" finden kannst.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was der letzte Satz da soll ... ich denke, es schadet nicht, wenn ich ihn ignoriere.
Das Gotteslob? Du musst entschuldigen, ich bin mit kultureller Bildung nicht übermäßig gut bestückt und ich weiß auch nicht ganz, was da nun passiert ist. Wurden da Lieder für die Veranstaltung (sieh das mal auch im weiteren Sinn) "falsch" gesungen?
Ansonsten hatte ich eigentlich auf Änderungen jüngeren Datums gehofft und ja, auch etwas konkretere Beispiele mit ein wenig Hintergrund, warum das passiert ist. Belege braucht es da auch nicht so richtig. Für mich trägt das hier nur bedingt zum eigentlichen Thema bei.

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Grad nur am chillen ;)
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CptnKewl schrieb:

Wenn die mit Kinderbüchern fertig sind, sollen die mal "mein Kampf" umschreiben. Könnte mir nen Kochbuchvorstellen: "mein Mapf" die sollen das so lassen wie se waren.

http://www.youtube.com/watch?v=oGkjholrAdw

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Makariel schrieb:

Zitat:
Nebenbei könnte man Shakespeares Othello umschreiben ,den da kommt der "Mohr von Venedig" drin vor.
Ich wär dafür mal die Bibel umzuschreiben.

Die Luther Übersetzung ist oft genug überarbeitet worden um den übelsten Antisemitismus zu entfernen...

Old Lion schrieb:

Ich denke, was wirklich schade ist, ist das uns, mal wieder, die Entscheidung weggenommen wird, wie wir unseren Kindern solche Sachen erklären! Ich mein, wenn mein Sohn beim Vorlesen fragen würde "Papa, was ist ein Neger?" und ich dann sagen kann. "Das ist ein altes Wort für einen Menschen mit dunkler Hautfarbe, so wie der Junge aus deiner Schule/Kindergarten. Aber heutzutage sollte man dieses Wort nicht mehr sagen, weil es sehr beleidigend ist!" Das mir diese Reife abgesprochen wird finde ich persönlich viel schlimmer!

Wer nimmt Dir etwas weg?

Ich denke es ist ganz einfach. Lindgrens Schreibe und Ansichten mögen 1945 super liberal gewesen sein. Der gesamte Kontext von wegen jeden Tag mit Schuhcreme schwarz angemalt zu werden und einen eigenen Neger zu haben geht heute garnicht mehr, schon garnicht in einem Kinderbuch. Entweder man passt das an oder verzichtet heute auf Lindgren und sucht andere Literatur für die kleinen. Ähnlich bei der kleinen Hexe. Das ist für ABC-Schützen ab ca. 8 Jahren. Denen muss man nicht in dem Alter, wo sie gerade das lesen lernen mit tiefem Textverständnis kommen und erstmal über die unpassenden "historischen" Begriffe helfen.

Das unterscheidet aber (leicht aus der Mode gekommene) aber ansonsten eigentlich zeitlose Kinderbücher von Werken wie Mark Twains Huckleberry Finn. Dort hat man in den USA zuletzt jede Verwendung des noch böseren N-Wortes gegen das Wort "Slave" ausgetauscht. Da finde ich es fatal, da es sich hier um einen Roman eben im historischen Kontext handelt, der das Thema Sklaverei betrifft und dazu erst für ältere Leser interessant ist, denen man den Background erklären kann.

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q (17 Shapeshifter, 6711 EXP)
Auf dem Weg zum Mond.
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"First things first,but not necessarily in that order." - Doctor Who (4)
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Inhalte: 18
q schrieb:

[...]

Sehr schön. smilie

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Wo hast du denn den der Brief her q? Ich habe ewig keinen handschriftlichen mehr gelesen, iwie auch traurig.

Zum Thema:

Ich halte es für großen Schwachsinn Kinderbücher aus Gründen der politischen Korrektheit zu ändern. Es ist aus meiner Sicht die Aufgabe der Eltern ihren Kinder den verantwortungsvolle Umgang mit Sprache zu erklären, seinen es nun Begriffe wie Neger oder auch ältere Formulierungen wie Schuhe wichsen. Es obliegt ihnen, über Gebrauch und Wandel ihrer Bedeutung aufzuklären. Das Verständnis dafür ist ein elementarer Teil unserer Sprachkompetenz. Wenn wir dahin kommen, Worte auf Grund von Missbrauch oder Sinnverschiebungen kurzerhand aus dem Wörterbuch zu verbannen, verliert jede Sprache Ausdruckskraft. Woher wissen wir denn, dass in 100 Jahren Neger nicht positiv besetzt ist?
Verdrängung von Problemen hat noch nie ihre Ursachen beseitigt. Um Toleranz und gegenseitiges Verständnis zu stärken ist es jedenfalls nicht das geeignete Mittel. Heutige rassistische Schimpfworte verschwinden nich einfach, nur weil wir sie aus Kinderbüchern streichen. Es heißt doch immer, wir sollen aus der Vergangenheit lernen. Wenn wir aber die damals gebräuchlichen oder missbrauchten Begriffe ins Reich des Vergessens drängen, wie sollen Kinder dann Verantwortung für eine bessere Zukunft übernehmen?
Eltern sollen selbst entscheiden können, ob sie ihr Kind über Bedeutung und Gebrauch der "bösen Worte" aufklären oder sie während des Lesens umformulieren. Vorbeugende Selbstzensur ist auf jeden Fall keine Lösung. Früher gab es mal Glossare am Ende von Büchern, die gebrauchte Worte oder Begebenheiten im Buch erläutert haben. Ich fange gar nicht erst vom Urheberrecht des Autors an...

Dabei bin ich keineswegs gegen vorsichtige sprachliche Modernisierung ältere Texte. Dinge wie Satzbau oder Schreibung können problemlos an den gegenwärtigen Stand angepasst werden, ohne den Sinn und Intention zu verfälschen. Sprache entwickelt sich nunmal ständig weiter und Eingriffe zur Wahrung der PC sind definitiv schädlich. Statt die Sprachkompetenz zu stärken wird der Wortschatz künstlich zusammengestrichen.

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NickHaflinger (16 Übertalent, 5237 EXP)
I'm a poet, and I know it
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lis schrieb:

Individuen kannst du so nennen, wie du es mit ihnen absprichst, es gibt keine Wort-Polizei. Dass man es unterlassen sollte, Menschen aus Gruppen, denen man selbst nicht angehört, mit Wörtern zu benennen, die durch ihre Geschichte oder sonst etwas diese Leute abwerten können, kann nicht so schwer einzusehen sein. Trotzdem ich vielleicht dicke Personen kenne, die sich selbst "Fettbacke" (o.ä.) nennen, gehe ich nicht hin und nenne alle dicken Leute so.

Dann darf Pippi Langstrumpf ihren Papa ja ruhig Negerkönig nennen. Ist ja nur eine einzelne ihr nahestehende Person, die sie so nennt.

lis schrieb:

So simpel steht der Satz im Widerspruch zum restlichen Artikel. Mag ja sein, dass er nur "Angehöriger der negriden Rasse" gemeint hat. Darin allerdings liegt trotzdem die Wertung, da die "negride Rasse" bei den Weißen eigentlich nirgendwo sonderlich gut wegkommen.So simpel steht der Satz im Widerspruch zum restlichen Artikel. Mag ja sein, dass er nur "Angehöriger der negriden Rasse" gemeint hat. Darin allerdings liegt trotzdem die Wertung, da die "negride Rasse" bei den Weißen eigentlich nirgendwo sonderlich gut wegkommen.

Es gibt auch keine negride Rasse. Ebensowenig wie es eine Rasse der Rothaarigen gibt. Von Rassismus bei der Diskriminierung von Menschen mit dunkler Haut zu reden legt nahe, dass es sich bei Menschen mit dunkler Haut tatsächlich um eine andere "Rasse" handelt. Was nicht der Fall ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens

lis schrieb:

Ist mir schon klar. Liebgewonnenes wegzunehmen ist nicht schön, selbst wenn es sich um Pippi Langstrumpf handelt. Aber mal im Ernst: Ich habe keine Ahnung, was für Qualitäten diese Bücher haben, so dass man sie nicht durch andere ersetzen kann. Es käme mir komisch vor, wenn man mir sagen wollte, dass es da nichts modernes gibt, was das qualitativ ablösen könnte. (Dass diese keine Nostalgie bieten können ist natürlich klar, sollte aber für die Kinder nicht alsu schmerzhaft sein)Ist mir schon klar. Liebgewonnenes wegzunehmen ist nicht schön, selbst wenn es sich um Pippi Langstrumpf handelt. Aber mal im Ernst: Ich habe keine Ahnung, was für Qualitäten diese Bücher haben, so dass man sie nicht durch andere ersetzen kann. Es käme mir komisch vor, wenn man mir sagen wollte, dass es da nichts modernes gibt, was das qualitativ ablösen könnte.

Kaum. Mir fällt da wenig ein. Aber viel Schrott mit denen Kinder heute von allen Seiten überflutet werden wie Benjamin Blümchen, Bibi Blocksberg, Lillifee, Bob der Baumeister, etc. Das werden dann aber trotzdem später die nostalgisch verbrämten Erinnerungen der heutigen Kindergeneration sein.

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"Es geht nicht darum, *eine* (streng logisch) richtige Antwort zu finden, sondern die, die Jörg und Co als richtig definiert haben." Larnak

lis (Neuling, 0 EXP)
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NickHaflinger schrieb:

Dann darf Pippi Langstrumpf ihren Papa ja ruhig Negerkönig nennen. Ist ja nur eine einzelne ihr nahestehende Person, die sie so nennt.

Na, wenn er es doch ist. Man will allerdings nicht, dass er es ist. Negerkönig weckt eben heute eher andere Gedanken als damals.

NickHaflinger schrieb:

Es gibt auch keine negride Rasse. Ebensowenig wie es eine Rasse der Rothaarigen gibt. Von Rassismus bei der Diskriminierung von Menschen mit dunkler Haut zu reden legt nahe, dass es sich bei Menschen mit dunkler Haut tatsächlich um eine andere "Rasse" handelt. Was nicht der Fall ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens

Ach wirklich? ...hat es eben so gewirkt, als stütze ich die Rassenthese?
Davon abgesehen hat das Wort Rassismus eh noch ganz andere Probleme. (Wenn man das so sehen will)

NickHaflinger schrieb:

Kaum. Mir fällt da wenig ein. Aber viel Schrott mit denen Kinder heute von allen Seiten überflutet werden wie Benjamin Blümchen, Bibi Blocksberg, Lillifee, Bob der Baumeister, etc. Das werden dann aber trotzdem später die nostalgisch verbrämten Erinnerungen der heutigen Kindergeneration sein.

Naja, das ist ja nicht primär Kinderliteratur, aber ich hab von diesem Markt eh keine Ahnung.

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lis schrieb:

Das Gotteslob? Du musst entschuldigen, ich bin mit kultureller Bildung nicht übermäßig gut bestückt und ich weiß auch nicht ganz, was da nun passiert ist. Wurden da Lieder für die Veranstaltung (sieh das mal auch im weiteren Sinn) "falsch" gesungen?

Nein. Die Strophen waren schon anders abgedruckt.

lis schrieb:

Ansonsten hatte ich eigentlich auf Änderungen jüngeren Datums gehofft und ja, auch etwas konkretere Beispiele mit ein wenig Hintergrund, warum das passiert ist. Belege braucht es da auch nicht so richtig. Für mich trägt das hier nur bedingt zum eigentlichen Thema bei.

Leider liegt den Büchern nie ein Änderungsverzeichnis bei, so dass die Änderungen entweder über derartige News oder sehr aufmerksame Leser offen gelegt werden. Ich war ein wenig weg von den Kinderbüchern. Da hast Du Recht. Du könntest aber mal die Verbreitung von "10 kleine Negerlein" prüfen. In aktuellen Liederbüchern - von denen wir einige haben - findet sich das Lied nirgends. Ich bin mir sicher, dass dieses Lied früher zum Standardrepertoire gehörte.
In der Kinderspielgruppe gab es ein Liedchen, dessen Text eigentlich recht unsinnig ist ("gulligulligulligullirammsammsamm"), in dem eine Passage "arabi-arabi" lautet. Diese Passage wird je nach Einrichtung durch "Kohlrabi" ersetzt, weil sich jemand angegriffen fühlen könnte. Das es für das Liedchen inhaltlich völlig unerheblich ist, was eigentlich gesungen wird, so finde ich die Begründung der Änderung schon verwunderlich.

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Mal ganz abgesehen vom grundsätzlichen Standpunkt aus, gehören solche Passagen in Kinderbücher?

Pippi Langstrumpf:
"Bedenkt mal — Negerprinzessin!" sagte Pippi träumerisch. "Es gibt nicht viele Kinder, die das werden. Und fein werde ich sein! In allen Ohren werde ich Ringe haben und in der Nase einen noch größeren Ring."
"Was wirst du sonst noch anhaben?" fragte Annika.
"Nichts weiter“, sagte Pippi. „Nicht eine Spur mehr! Aber ich werde einen eigenen Neger haben, der mir jeden Morgen den ganzen Körper mit Schuhcreme putzt. Damit ich ebenso schwarz werde wie die anderen Neger. Ich stelle mich jeden Abend zum Putzen raus, gleichzeitig mit den Schuhen.
"

Huckleberry Finn:
"It was 'lection day, and I was just about to go and vote myself if I warn't too drunk to get there; but when they told me there was a State in this country where they'd let that nigger vote, I drawed out. I says I'll never vote agin. "

"Good gracious! anybody hurt?" she asks. "No'm," comes the answer. "Killed a nigger."

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Huckleberry Finn halte ich nicht unbedingt für ein Kinderbuch. Aber gerade dort spielt der geschichtliche Kontext - die Sklaverei - eine wichtige Rolle. Wenn dort entsprechende Stellen geändert werden, wird die Beschreibung der Gesellschaft zur damaligen Zeit verfälscht.

Den Artikel, den Old Lion verlinkt hat, und die zugehörigen Kommentare halte ich für durchaus lesenswert.

Nebenbei bemerkt, hat mich als Kind eher verwundert, wie jemand auf einer Südseeinsel Negerkönig sein kann. Das passte nicht in mein geografisches Weltbild.

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VikingBK1981 (19 Megatalent, 14531 EXP)
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Finde man soll es lassen wie es ist. Schreibe ja auch nicht Goethe oder Shakespeare um,nur weil die Sprache sich geändert hat.

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Glück auf!!!

SteamID: VikingBK1981

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Ich denke, q's Beitrag sagt schon alles.
Ich möchte in keiner Welt leben, in der sich kleine Kinder (oder Erwachsene) aufgrund von irgendwelchen veralteten Formulierungen oder sonstigen Diffamierungen schlecht fühlen müssen.
Sobald sich ein Individuum durch "öffentliches Gut" als minderwertig betrachtet sieht (und ich rede jetzt nicht von den notorischen Nörglern), dann sehe die Rechtfertigung durch "geschichtliche Relevanz" oder dergleichen nicht mehr.
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Alex Hassel (19 Megatalent, 17895 EXP)
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Ich seh das Problem nicht, wenn der Vater statt Negerkönig halt Südseekönig heißt? Wichtig ist doch die Beschreibung des Titel des Vaters, der wird dadurch nicht verändert.

Dass Neger heutzutage glücklicherweise kein gängiger Begriff mehr ist versteht sich, aber im Zusammenhang in einem Kinderbuch nehmen Kinder dies dann als verharmlosend wahr. Sollen Kinder nur noch in Begleitung eines Erwachsenen Kinderbücher erzählt bekommen? Nur mit Kommentarspule? Und was, Gott bewahre, wenn die Kinder mal selber lesen?

Sprache und ihre Bedeutung verändert sich halt mal, ich sehe da keinen von "Gutmenschen" aufgedrängten Skandal darin, schmähende und diskirminierende Bedeutungen umzuformulieren, wenn man denn diese Werke weiterhin als Kinderbuch deklarieren möchte.

Andernfalls hätte ich auch kein Problem damit, wenn gewisse Ausgaben unverfälscht vielleicht nicht mehr in der Auslage für Kinder liegen und damit auch den Eltern vielleicht klar wird, dass Tim im Kongo eben nicht so harmlos ist wie andere Bände der Reihe, etc.

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Und alle so: Yeaahhh!

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Alex Hassel schrieb:

Andernfalls hätte ich auch kein Problem damit, wenn gewisse Ausgaben unverfälscht vielleicht nicht mehr in der Auslage für Kinder liegen und damit auch den Eltern vielleicht klar wird, dass Tim im Kongo eben nicht so harmlos ist wie andere Bände der Reihe, etc.

Flapsig formuliert:
Sowas wie Pipi Langstrumpf als FSK-0- und in der uncut FSK-18-Ausgabe?

lis (Neuling, 0 EXP)
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CBR schrieb:

Nein. Die Strophen waren schon anders abgedruckt.

Ich weiß trotzdem immer noch garnichts über diesen Vorgang.

CBR schrieb:

Leider liegt den Büchern nie ein Änderungsverzeichnis bei, so dass die Änderungen entweder über derartige News oder sehr aufmerksame Leser offen gelegt werden. Ich war ein wenig weg von den Kinderbüchern. Da hast Du Recht. Du könntest aber mal die Verbreitung von "10 kleine Negerlein" prüfen. In aktuellen Liederbüchern - von denen wir einige haben - findet sich das Lied nirgends. Ich bin mir sicher, dass dieses Lied früher zum Standardrepertoire gehörte.
In der Kinderspielgruppe gab es ein Liedchen, dessen Text eigentlich recht unsinnig ist ("gulligulligulligullirammsammsamm"), in dem eine Passage "arabi-arabi" lautet. Diese Passage wird je nach Einrichtung durch "Kohlrabi" ersetzt, weil sich jemand angegriffen fühlen könnte. Das es für das Liedchen inhaltlich völlig unerheblich ist, was eigentlich gesungen wird, so finde ich die Begründung der Änderung schon verwunderlich.

Hab mal meine Schwester gefragt, in ihrer Einrichtung wird "Arabi" gesungen. Allerdings finde ich, dass, da der Text keinen Sinn hat, fast jedes Argument ausreicht, den ihn zu ändern.
Und jetzt mal ganz ernsthaft: Findest du es wirklich beklagenswert, dass das "Negerlein"-Lied in aktuellen Kinderliedbüchern nicht auftaucht?

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MicBass (19 Megatalent, 14579 EXP)
Winter kommt
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Agatha Christies "Zehn kleine Negerlein" wurde ja auch umgewandelt in "Und dann gabs keines mehr."

Ich kann die Argumente für eine Änderung nachvollziehen, möchte aber gerne selber Entscheiden ob und wann ich beim Vorlesen Wörter ändere und ob nicht. Und sollten die Kinder dann mal aus Versehen selber ein böses Wort lesen dann geht die Welt davon auch nicht unter. Diskriminierung beginnt im Kopf und lässt sich viel eher durch Vermittlung von Wertschätzung und Respekt verhindern als durch Wortstreichungen.

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PT Boat on the way to Havana
Used to make a livin', man, pickin' the Banana

https://m.soundcloud.com/fckoeln/traumtor-zum-derbysieg

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NickHaflinger (16 Übertalent, 5237 EXP)
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CBR schrieb:

Nebenbei bemerkt, hat mich als Kind eher verwundert, wie jemand auf einer Südseeinsel Negerkönig sein kann. Das passte nicht in mein geografisches Weltbild.

Dann war Dein Weltbild schon ganz schön weit, als Du Pippi Langstrumpf gelesen oder gesehen hast. Außerdem ist das ja auch keine Tatsachenbehauptung, sondern kindliche Übertreibung.
Die von Astrid Lindgren gemeinten Südseeinseln waren wohl Melanesien, wenn es stimmt, das Carl Pettersson die Vorlage für Pippis Papa war.
So sehen die Menschen dort u.a. aus:

CBR schrieb:

In der Kinderspielgruppe gab es ein Liedchen, dessen Text eigentlich recht unsinnig ist ("gulligulligulligullirammsammsamm"), in dem eine Passage "arabi-arabi" lautet. Diese Passage wird je nach Einrichtung durch "Kohlrabi" ersetzt, weil sich jemand angegriffen fühlen könnte. Das es für das Liedchen inhaltlich völlig unerheblich ist, was eigentlich gesungen wird, so finde ich die Begründung der Änderung schon verwunderlich.

Das ist ja total bescheuert. Dieses Liedchen stammt aus Marokko und ist schon ewig alt. Aber es heißt eigentlich Aravi und nicht Arabi.

MicBass schrieb:

Agatha Christies "Zehn kleine Negerlein" wurde ja auch umgewandelt in "Und dann gabs keines mehr."

Agatha Christie hat sich den Titel ja nicht ausgedacht, sondern von dem aus dem 19. Jahrhundert stammenden Abzählreim übernommen ("Ten Little Niggers"). Und der Originaltitel macht auch sofort klar, was im Buch passieren wird. Die Änderung des Titels geschah aber schon zu Lebzeiten von Agatha Christie und mit ihrem Einverständnis, als das Buch in den USA veröffentlich wurde. Die Änderungen des Oetinger-Verlags an "Pippi Langstrumpf" geschahen gegen den ausdrücklichen Willen der Autorin. Man hat damit gewartet bis sie tot und begraben war.

Hier mal was "modernes":
"Auf nach China, ins Land der bunten Drachen, auf nach China, ins Land der gelben Frau'n,
kleine Menschen, die immer höflich lächeln, keiner bricht mal so richtig Streit vom Zaun.
[...]
Auf nach China, ins Land der Mandelaugen, auf nach China, hier trägt man einen Zopf,
kleine Füße und furchtbar lange Mauern und ein Mützchen auf jedem kahlen Kopf."

Das ist aus dem Lied "Auf nach China" aus dem Buch "Ritter Rost und die Hexe Verstexe" von Jörg Hilbert und Felix Janosa.

Wer den ganzen Text lesen will kann ja danach googlen.

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"Es geht nicht darum, *eine* (streng logisch) richtige Antwort zu finden, sondern die, die Jörg und Co als richtig definiert haben." Larnak

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