Kriegsspiel oder Antikriegsspiel?

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Rotbart (08 Versteher, 217 EXP)
Hausarbeiten zocken oder Games schreiben? Da stimmt doch was nicht ...
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Hey Leute, ich studiere Kulturwissenschaften und besuche ein Seminar zur "Medialität von Computerspielen", nächste Woche halte ich ein Referat über CoD: World at War, als Basis dafür dient ein ziemlich kritischer Text. Ich habe mich damit beschäftigt, auch mit dem Unterschied zur deutschen und internationalen Version. Die Schnitte sind ja schon recht umfangreich und ich hab mich gefragt, ob die ungeschnittene Version nicht vielleicht sogar eher ein Antikriegsspiel ist als ein Kriegsspiel?
Die Idee habe ich schon wieder verworfen, schließlich kommt ja doch wieder der CoD-typische Hurra-Patriotismus durch und die Amis sind die Überflieger, während die Japaner und Deutschen ultra-böse sind und auch die Russen in der Kampagne nicht "unbefleckt" davonkommen, schließlich können auf deren Seite aktiv Kriegsverbrechen begangen werden (sich ergebende Soldaten hinrichten etc.).

Ungeachtet dessen stellt sich mir aber weiterhin die Frage, gibt es so etwas wie Antikriegsspiele, kann es das überhaupt geben?
Was für Bedingungen müssten erfüllt werden, um aus einem Kriegsspiel ein Antikriegsspiel zu machen?

Für Spieletitel wäre ich euch sehr dankbar, auch was eurer Meinung nach für oder gegen ein Kriegsspiel/Antikriegsspiel spricht, interessiert mich brennend.

Und um mal mit CoD: World at War als Beispiel zu beginnen:

World at War als Antikriegsspiel:

+ Krieg wird schrecklich dargestellt (Verstümmlungen, Folter, Kriegsverbrechen etc.).
+ der Spieler wird (manchmal) vor die Wahl gestellt, Kriegsverbrechen zu begehen, kann diese aber ablehnen, was kommentiert wird.

- heroische Inszenierung durch Musik, Script-Sequenzen und Kommentare der NSCs.
- Teilnahme an Kriegsverbrechen bleibt folgenlos.

Dazu muss ich aber auch sagen, dass ich CoD: WaW nicht gespielt habe und mich alleine auf Bild- und Videomaterial beziehe, gegenteilige Meinungen dazu sind mir also auch willkommen!

Cheers,

der Rotbart

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Blockdrift (11 Forenversteher, 620 EXP)
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Letztes Jahr ist vor allem Spec Ops - The Line immerwieder als Antikriegsspiel bezeichnet worden, weil es halt auch sehr viel wiederliches zeigt. Das Problem, das ich mit solchen, angeblichen Antikriegsspielen habe ist, dass man keine Wahl hat. Auch in the Line wird einem nur vorgegaukelt, dass man die Wahl hat im Endeffekt läuft es dann doch auf's gleiche raus.

Spoiler:

Unter diesem Aspekt das Game nochmal zu spielen, läßt einen alles nochmal aus einer ganz anderen Sicht erleben. Ändern kann man halt aber trotzdem nichts.
Spec Ops - The Line war für mich schon nah dran am Antikriegsspiel. Man war sehr oft von sich selbst angeekelt und auch etwas angepisst, weil das Spiel einem nicht die Wahl gelassen hat. Vielleicht sollte letzteres aber auch absichtlich so sein.

Die eigentlich Frage ist jetzt, werden Kriegsspiele nur deshalb immer realistischer um sie abschreckender zu machen und dann das Prädikat "Antikriegsspiel" drauf zu pappen, oder wird es gemacht nur um die Klientel zu bedienen, die es am liebsten immer brutaler hat. Spec Ops ist im Endeffekt auch nur ein Schlauchshooter wo man Unmengen an Gegnern wegpustet. Da würde ich mir ein gewisses Maß an Realismus wünschen und den Spieler halt eben nicht mit einer Gegnerwelle nach der anderen abstumpfen lassen. Aber auch das ist, leider, von der Klientel nicht gewünscht. Intelligent plazierte Gegner, wie z.B. in Half-Life 1 und 2 sieht man heutzutage fast gar nicht mehr, oder sie verkaufen sich nicht so gut wie Call of Duty. Auch eine vernünftige Gegner KI sieht man heutztuage nicht mehr. Wegducken, flankieren etc. sowas sieht man bei aktuellen Shootern nicht. Alle Gegner sind nur noch Kanonenfutter die der Spieler möglichst schnell wegpusten muß und dann auch noch eine Belohnung für 4 Headshots hintereinander bekommt. Alleine dieser Punkt disqualifiziert für mich alle aktuellen Kriegsshooter als Antikriegsspiel bezeichnet zu werden.

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Novachen (18 Doppel-Voter, 12751 EXP)
Demokratie? Wählt sich aktuell selbst ab :'(. #alleskommtwiederauch1933
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Antikrieg... also ich bin ehrlich, ich habe bei allen Medien die Antikrieg bezeichnet werden, also vor allem sog. "Antikriegsfilme" nie verstanden wo darin das Anti zum Krieg zu sehen ist.

Ebenso betrifft es Videospiele. Ich wüsste echt nicht wie was "Gegen-Krieg" sein soll, wenn im Film/Spiel der Krieg passiv oder eben aktiv praktiziert wird. Sprüche wie "Für unser Vaterland" oder auf russischer Seite "Für Mütterchen Russland", also dieses ganze Patriotismuszeugs, der den Krieg somit auch als "cool" darstellt, findet man nämlich auch in jedem solcher Werke.

Die einzige Botschaft die da für mich vermittelt wird: Die Nazis sind die Bösen und Bedrohen die Welt.

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Kenner der Episoden (19 Megatalent, 16664 EXP)
Ist nach Abwesenheit wieder da...
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Da machst Du aber für das neue Jahr direkt ein tiefes (und berechtigtes) Fass auf.

Ein paar kurze Gedanken:

Was müsste ein Spiel oder ein Film leisten, um als "Anti-Krieg" gesehen zu werden? Etwas pauschal: ich denke es müsste Krieg und kriegerische Handlungen in einer Weise darstellen, die diese kritisch hinterfragen oder anprangern oder - bei Wikipedia steht dieser Satz - "in bewusst zum Frieden mahnender Absicht die Schrecken des Krieges zeigen". "Anti-Krieg" heißt indirekt "Pro-Frieden".

Das würde ich so interpretieren, dass die Handlung und die darin auftretende Konfliktsituation nicht mit Gewalt oder kriegerischen Mitteln gelöst werden dürften, sonst würde einer etwaigen Anti-Kriegsbotschaft der Boden unter den Füßen weggezogen.

Bei Spielen stellt sich darüber hinaus das Problem des Spielspaßes - Spiele sind ja i.d.R. zweckgebunden, sie sollen Spaß machen. Wie soll ein Spiel als Anti-Kriegsspiel zu verstehen sein, wenn es gleichzeitig beim Spieler Spaß erzeugen will? Dieses Problem müsste irgendwie gelöst werden. confused

Wenn man davon ausgeht, würden sich Militärshooter als Anti-Kriegsspiele disqualifizieren, weil man als Spieler nichts anderes tut, als Konflikte mit Waffengewalt zu lösen, indem man - Spielspaß - massenweise Gegner über den Haufen schießt.

Man könnte eventuell darüber diskutieren, ob ein Shooter Züge einer Anti-Kriegsbotschaft trägt. Es versucht, Anti-Kriegsspiel zu sein, schafft es vielleicht auch in Teilen, macht aber an anderer Stelle Kompromisse, die eine Vertiefung verhindern?

Leider habe ich noch nicht das oft heranzgezogene Spec Ops gespielt, ich kann also keine Aussage darüber machen, ob dieses Spiel z.B. in diese Kategorie fällt.

Für weitere Denkansätze wäre auch ich dankbar...

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Azzi (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970

Das ist nicht so einfach. Krieg und Gewalt fasziniert und schreckt den Menschen gleichermaßen und das seit jeher. Somit sind die Gefühle die beim Konsumenten entstehen durchaus komplex und nicht immer klar definierbar.

Dies gilt aber nur für gut gemachte Kriegsfilme oder Singleplayer Kampangen von Kriegsshootern. Multiplayer Modi wie bei Battlefield 3 oder COD haben so Momente nicht und Gewalt dient dort rein der Unterhaltung ohne tiefer zu gehen.

Konkret gibt es beispielsweiser in nem CoD Teil ne Szene, wo man als Russe in Stalingrad in nem Graben liegt umgeben von Leichen deiner Kameraden und um dich laufen deutsche Soldaten und exekutieren die, die noch ein bissl zucken. Das fand ich beispielsweise als eine solche Antikriegsszene, weil dort glaube ich Momente der Grausamkeit eines Krieges gut dargestellt wurden.
http://www.youtube.com/watch?v=-VZPEI_WdlA

Natürlich gibts auch etliche Filme die das gut vermitteln. Und klar Patriotismus und Pathos sind gerne genutzte Stilmittel. Aber ich glaube diese Stilmittel sind auch real genutzte Deutungsmuster.
Das Ding ist, das jeder Mensch stets versucht jede Situation und Handlung sinnhaft zu machen und sie für sein individuelles Leben zu deuten. Dazu gehört auch das er im Krieg versucht seine Handlungen in einen größeren Kontext zu stellen und dem Ganzen ein Rahmen zu geben. Da kann soetwas wie "Ich kämpfe für mein Land und mein Volk" durchaus ein sinnvolles Deutungsmuster sein und die individuelle Psyche stabilisieren.

Bissl blöd finde ich natürlich das du das Spiel selbst nicht gespielt hast. Schwierig über etwas zu referieren was man nur oberflächlich kennt, solltest du halt vorher erwähnen und sagen wie du deine Erkenntnisse gewonnen hast.

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Admiral Anger (24 Trolljäger, 47885 EXP)
schreibt wieder
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Rotbart schrieb:

[..]als Basis dafür dient ein ziemlich kritischer Text.

Rein aus Interesse: Quelle?

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Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until they speak.
The Flaming Fridges - Sekt, Lachs & Rock'n'Roll

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Thomas Barth (21 Motivator, 27449 EXP)
ist wieder voll auf dem Retro-Trip
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Novachen schrieb:

Antikrieg... also ich bin ehrlich, ich habe bei allen Medien die Antikrieg bezeichnet werden, also vor allem sog. "Antikriegsfilme" nie verstanden wo darin das Anti zum Krieg zu sehen ist.

Eigentlich ist es ganz einfach. Wenn man sich einen Film anguckt und am Ende denkt "Gott sei Dank haben wir kein Krieg", dann ist es ein Antikriegsfilm. Wenn du dir denkst "Boah geil, will auch!", dann ist es ein Kriegsfilm. Guck mal hintereinander Rambo II und Full Metal Jacket, dann weißt du eventuell was ich meine.

Oder auch ganz plump gesagt: Wenn es auf Arte läuft, ist es ein Antikriegsfilm. wink

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Admiral Anger schrieb:

Rotbart schrieb:
[..]als Basis dafür dient ein ziemlich kritischer Text.
Rein aus Interesse: Quelle?

Christian Huberts
"This is how you end a war, Chernov"
Das Ende des Kriegs in Call of Duty: World at War

im Buch:
Welt Kriegs Shooter
Computerspiele als realistische Erinnerungsmedien
Verlag Werner Hülsbuch
ISBN: 9783864880100

Um die Qualität meines Referates mache ich mir keine Sorgen, selbst wenn ich das Spiel nicht gezockt habe. Ich hab genug WWII-Shooter und CoD-Erfahrung, bin schließlich seit Wolfenstein 3D aktiv an der Beseitigung von Bildschirm-Nazis beteiligt gewesen ...

Danke auf jeden Fall schon mal für eure Meinungen, das Thema könnte sich ganz gut für die anschließende Hausarbeit eigne und liefert mir wertvolle Denkanstöße.

Was haltet ihr von folgender Idee für einen Anti-Kriegsspiel: Nur Multiplayer (also keine KI-Gegner) und je Spiel eine Zugangsberechtigung. Spieltod führt zum Permadeath, will man es nochmal zocken: Neu kaufen! eek So wird schon mal die Angst vor dem Spieltod angefacht, ich stelle mir das so ungefähr wie bei Day Z vor. Müsste bloß noch ein Konflikt her, der genauso tragfähig wie absurd ist um Handlungspotential zu generieren. Entweder es legen die Leute sich dann gegenseitig um und einer bleibt über weil er der Highlander ist und der Rest keinen Bock mehr, sich neue Spiele zu kaufen ... oder der Konflikt wird friedlich gelöst und alle haben sich lieb weil Angst um ihre Accounts. In beiden Fällen müssten bloß noch Spielziele definiert werden, für die es sich zu (über-)leben lohnt.
Krasser Scheiß, ich könnte mich jetzt echt hinsetzen und so ein Konzept erarbeiten ... die Ideen kommen.

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VikingBK1981 (18 Doppel-Voter, 12857 EXP)
Keep on Gaming
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Thomas Barth schrieb:

Novachen schrieb:
Antikrieg... also ich bin ehrlich, ich habe bei allen Medien die Antikrieg bezeichnet werden, also vor allem sog. "Antikriegsfilme" nie verstanden wo darin das Anti zum Krieg zu sehen ist.
Eigentlich ist es ganz einfach. Wenn man sich einen Film anguckt und am Ende denkt "Gott sei Dank haben wir kein Krieg", dann ist es ein Antikriegsfilm. Wenn du dir denkst "Boah geil, will auch!", dann ist es ein Kriegsfilm. Guck mal hintereinander Rambo II und Full Metal Jacket, dann weißt du eventuell was ich meine.
Oder auch ganz plump gesagt: Wenn es auf Arte läuft, ist es ein Antikriegsfilm.

Das zieht aber auch nicht immer, weil es nicht jeder versteht. Es gibt genug die Full Metal Jacket schauen und sagen: "geil!" Deswegen finde ich diese Unterscheidung auch etwas komisch.

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Just do it

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DerStudti (11 Forenversteher, 765 EXP)
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Theoretisch ist die Unterscheidung von Kriegs- und Antikriegsspielen sehr einfach: Antikriegsspiele verurteilen direkt oder indirekt das Kriegsgeschehen, während Kriegsspiele das entweder nicht tun oder das Geschehen gar in irgendeiner Form positiv darstellen. Dazu gehört eine bewusst zelebrierte "explosive" Bildästhetik genauso wie das Propagieren rechtfertigender Gefühle (Patriotismus, Rache,...) oder das Versetzen des Spielers in die Lage, dass bei ihm das virtuelle Töten ein Erfolgsgefühl (oder mehr) auslöst.

Dieser Definition nach kann man recht einfach die meisten Spiele mit Konfliktthematik (nicht nur "Kriegsthematik") als Kriegsspiele bezeichnen...von C&C über AoE über Freespace bis hin zu CoD. Der Grad der Zugehörigkeit zu dieser Kategorie variiert natürlich von Titel zu Titel. Manche nutzen lediglich distanziert und wertungsfrei das Konfliktszenario, während andere die Action und das Militärische zelebrieren.

Antikriegsspiele findet man hingegen (fast) überhaupt nicht. Das liegt meines Erachtens daran, dass sich das Prinzip der meisten Spiele, den Kunden durch Erfolg motivieren zu wollen, mit den Anforderungen an ein Antikriegsspiel beißt: Der Spieler darf darin nicht in die Lage versetzt werden, selbst am virtuellen Kartentisch Armeen verschieben oder gar den virtuellen Abzug betätigen zu müssen, um das Spielziel zu erreichen.

Abseits einer Reihe inhaltlich neutraler Spiele (meistens aus dem Aufbau-, Simulations- und Sportgenre) bleiben somit eigentlich nur Adventures, um "reine" Antikriegsspiele zu realisieren. In ihnen kann der Spieler sich im Konfliktszenario bewegen, ohne sich selbst aktiv beteiligen zu müssen. Zugleich ist ihnen ein überaus wichtiges Element inhärent, nämlich die Sorgfalt bei der Charakterzeichnung und Darlegung des Hintergrunds. In jedem beliebigen Shooter nietet man dutzende virtuelle Gegner am Fließband auch deswegen ohne große Gefühlsregung um, weil man nichts über sie weiß: Man kennt nicht ihren Namen, weiß nichts über ihre Vergangenheit und ihre Gedanken. Über fast jeden Adventure-Charakter weiß man mehr als über sie. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass man bei einem virtuellen Leid ein echtes (Mit-)Gefühl zeigt.
Allerdings muss ich zugeben, dass mir seit den frühen 90ern kein Adventure bekannt ist, das sich spezifisch mit der Antikriegsthematik befasst, obwohl das Genre das Potential dazu hätte. Es gibt Titel, die allgemein das friedliche Miteinander propagieren, aber mir will keines einfallen, das vor dem Hintergrund eines Krieges spielen würde.

Antikriegselemente trifft man hingegen schon immer wieder mal an: Civilization erlaubt den Sieg ohne militärische Auseinandersetzung, in Europa Universalis und Victoria führen verlustreiche Kriege zu Unruhe und bedrohen die staatliche Stabilität, in Mass Effect 2 wird der Spieler moralisch in die Aufarbeitung von Konflikten eingebunden und auch einige Shooter versuchen zwischenzeitlich, Zweifel an der Sinnhaftigkeit des eigenen Tuns zu wecken. Aber dann treten diese Elemente eben gewöhnlich in Konkurrenz zu Spielermotivation, Ästhetik usw.: In Civ werde ich für militärische Siege belohnt, in EU3 ist Krieg weit vor Diplomatie der zentrale Spielinhalt und in Mass Effect rekrutiere ich letztlich mit der Knarre in der Hand eine Kämpfertruppe für einen teils präventiv geführten Abwehrkrieg. Ich bin also nicht der Meinung, dass diese wenigen Elemente genügen, um wirklich von einer Antikriegsthematik sprechen zu können. Vielmehr kommen sie mir vor wie der Versuch, sich entweder hinter dem Feigenblatt der ambivalenten Darstellung zu verschanzen, während man doch eigentlich ein Konfliktspiel produzieren will, oder dem Spieler etwas mehr Tiefe und damit Realitätsnähe als sonst üblich zu vermitteln.

Ist die Abwesenheit dieses Themas bei Spielen nun aber schlimm? Ich finde nein. Zwar wäre ein gut gemachtes Antikriegsadventure sicher sehr förderlich für die Wahrnehmung von Spielen als gleichberechtigte, mediale Kunstform, aber letzten Endes sollen Spiele eben durch Immersion unterhalten. Sie unterscheiden sich fundamental von Filmen oder Büchern, weil der Spieler eine aktive Rolle in ihnen einnehmen kann. Dies schließt die Option auf Erfolg ein: Entweder soll man in der Lage sein, den Gang der Geschichte zu ändern, oder zumindest selbst so erfolgreich sein können, dass einem der gescriptete Ablauf nicht als Fehler angelastet werden kann. Ein Spiel, in welchem man für seine Handlungen permanent bestraft wird, würde vom Spieler beiseite gelegt werden. Selbiges gilt für ein Spiel voller Gewissensbisse, aber ohne Belohnungselemente. Die allermeisten Genres scheiden also prinzipiell aus, wenn es um die Realisierung von Antikriegsspielen geht. Als Kunstform könnten sie vielleicht noch auf positive Resonanz stoßen, aber nicht als kommerzielles Produkt.

Schlimm finde ich allerdings in der Tat, dass einem seit jeher und gefühlt immer mehr (Elemente von) Kriegsspiele(n) in unserem Hobby begegnen. Ein Großteil der AAA-Titel, über die noch berichtet wird, spielt vor einem Konflikthintergrund und verlangt vom Spieler Aktionen zugunsten der einen oder anderen Seite, oft durch eigene, virtuelle Gewaltausübung oder das Erteilen entsprechender Befehle. Das mag zusammenhängen mit der steigenden Komplexität von Videospielen, die weniger Raum für relativ harmlose Spielprinzipien aus der Arcade-Zeit lässt bzw diese zu kaum wahrgenommenen "Pausenspielen" degradiert. Ich befürchte aber, dass hier schlicht das Motivationsprinzip gilt, wonach großen Knarren, Gewalt und Explosionen analog zu oberflächlichen Hollywood-Blockbustern eine verkaufsfördernde Wirkung unterstellt wird. Klar gibt es noch Spiele, die ohne Krieg oder dessen Verharmlosung auskommen, aber es ist zumindest mein Eindruck, dass sie unter den "großen" Titeln immer weniger Platz einnehmen. Und das ist schade.

Edit: Achja, noch zu deiner Spielidee. Sie ist aus drei Gründen konzeptuell nicht geeignet, ein nicht abstrakt anmutendes Antikriegsspiel hervorzubringen.
Erstens wäre das Prinzip wahlweise nicht lebensecht oder nicht funktionsfähig, denn im realen Leben haben wir Anreize gegen Krieg und führen ihn trotzdem. Entweder würde dein Spiel funktionieren, folglich Krieg bzw. Konflikt unattraktiv machen und somit reale Anreize zum Kriegführen ausblenden, oder diese Anreize eben enthalten und dann nur die nicht perfekte Realität abbilden.
Zweitens würde dein Spiel nur das simulieren, was bei diversen Philosophen der "vorgesellschaftliche Urzustand" wäre, also der Kampf eines jeden Einzelnen oder kleiner Gruppen gegen alle anderen. Krieg setzt aber per Definition Koordination und eine gewisse Gruppengröße voraus.
Und drittens würde es sich eben nur um ein Spiel handeln und folglich in eine Metaebene eingebunden sein: Um das Spiel herum würde die reale Welt weiterhin existieren und darin würde beispielsweise die individuelle Wertschätzung für Geld bestimmen, wie wertvoll das verlorene, virtuelle Leben eben ist. Mancher würde sein 20-Euro-Leben hüten wie einen Schatz und mancher würde eben einfach um sich schlagen, weil ihm die mögliche Schadenfreude einige hundert Euro für Keys wert wäre. Das Spiel könnte nie verleugnen, dass es eben nur ein Spiel ist, was seine Zielsetzung torpedieren würde.

Viel wirksamer ist meines Erachtens das Prinzip hinter Tic-Tac-Toe, wie es auch zentrale Botschaft des Films "Wargames" ist: Keine Seite kann gewinnen, wenn nicht der Gegner einen logischen Fehler macht. Der einzig sinnvolle Zug ist, nicht zu spielen.

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Studti, herzlichen Dank für deine ausführliche Einschätzung. Das ist wirklich ein sehr komplexes Thema und man kann sich wirklich sehr darin vertiefen. Ich denke es ist wie mit der Unterscheidung Kriegsfilm/Antikriegsfilm. Auch die ist ja sehr fließend und nicht unumstritten, es gibt ja schließlich auch die Meinung, der Antikriegsfilm wäre einfach nur die Rechtfertigung, um in Wahrheit einen Kriegsfilm drehen zu können. Protagonisten mit der Waffe in der Hand handeln zu lassen, egal mit welchen gezeigten Konsequenzen, würde per se die Kriterien des Kriegsfilms erfüllen.
Bei Kriegsspielen ist das wohl ebenfalls der Fall, bloß stellt sich mir die Frage, ob ein Antikriegsspiel funktionieren würde ohne die Möglichkeit, die Waffe in die Hand zu nehmen. Ich denke nein, denn wie du schon sagst, die Elemente von Antikriegsspielen lassen sich recht häufig finden, allerdings bilden sie keine Alternative zum wichtigsten Spielelement, dem Gewinnen durch "Gewalt" und der "Belohnung" dafür, sei es im Spiel selbst als Auflösung eines Konfliktes oder als reine Befriedigung des Spielers. Antikriegsspiele müssten diese Gewalt ahnden. Aber was kann als Resultat aus dem Gebrauch dieser Gewalt in einem Spiel so schrecklich sein, dass sie die Spieler davon abhält, diese nicht auszuüben? Und als plumpes Spielprinzip darf diese Anti-Gewalt-Haltung ja auch nicht daher kommen, denn dann würde sie genauso eingesetzt werden wie die Waffe: "Okay, ich kann in dem Spiel nur siegen, wenn ich NICHT auf die Feinde schieße!" Da müssten Spiele echt auf einem sehr schmalen Grad tanzen, die Gefahr abzurutschen ist extrem hoch.
Adventures sind in der Tat wohl am besten dazu geeignet, sich der Thematik zu nähern. Man denke da nur mal an "The Walking Dead", was ja gerade wegen seiner Konsequenzen eine sehr gute Geschichte zu erzählen weiß. Und gerade hier zählt ja nicht der Schauwert wie bei so vielen Blockbuster-Shootern, die ja gar nicht mehr anders können, als Gewalt und Krieg mit immer noch FETTEREN Mitteln und over the top zu präsentieren. Dabei ist das Spielprinzip dahinter so rudimentär und generisch, Antikriegsspiele könnten es (fast?) gar nicht mehr für sich benutzen, siehe "Spec Ops: The Line", das sich letztendlich den selben Regeln unterwirft / unterwerfen muss, um sich zu verkaufen (Cheers an Blockdrift für diese erhellende Tatsache).
Und auch das ist ein Hinderungsgrund für ein echtes Antikriegsspiel! Wie du schon anmerkst, der sinnvollste Zug bei Tic-Tac-Toe ist es, ihn nicht zu machen. Ein Antikriegsspiel kann nur dann ein Antkriegsspiel sein, wenn man den Krieg darin nicht spielt; die totale Verweigerung dessen, was möglich ist. Warum es dann also noch (ver-)kaufen?

Vielleicht ist mein archaischer und abstrakter Ansatz dann aber doch gar nicht so verkehrt, die Möglichkeit des Bezahlens für den Account macht dann allerdings tatsächlich die Idee zunichte, ein Spielleben als schützenswert zu gestalten. Letztendlich hinge das dann ja wirklich nur von den finanziellen Möglichkeit des Spielers ab ...
Als Gegenentwurf ließe sich das Spiel dann vielleicht free to play konzeptionieren, bloß gäbe es dann per eindeutiger Identifikation (mal vorausgesetzt das ginge, auch datenschutzrechtlich) nur 1x die Möglichkeit im Leben, eine Account mit eben auch nur einem Leben zu erstellen. Dann würde sich schon eine gewisse Sorge um das eigene Spielleben entwickeln ... vermute ich mal.
Das mit den Anreizen ist allerdings sehr schwer zu realisieren, denn die muss es für beide Seiten geben, PRO-Krieg und Gewalt oder eben CONTRA-Krieg und Gewalt. Die Balance dazwischen und das Moment des Kippens ist ja entscheidend, was hält uns im realen Leben in den Sesseln, während in anderen Ländern aus den selben Gründen Kriege geführt werden? So eine "billige Spielkomponente" wie seltene Rohstoffe etc. wäre wohl nicht dazu geeignet, schafft sie doch mangels Alternative kaum ein Gegengewicht. Entweder man hat sie oder nicht, Alternativen müssten genauso leicht/schwer zu haben sein, ansonsten greift der Weg des geringsten Widerstandes und das Prinzip hebelt sich aus. Vielleicht müsste man also tatsächlich einen "vorgesellschaftlichen Urzustand" ins solch einem Spiel herstellen und den Krieg abstrahieren, mit dem gesellschaftlichen Phänomen Krieg sind wir ja nur allzu gut vertraut, will heißen: Entwickle ich ein Antikriegsspiel auf Basis des WWII, ist das nur sehr schwierig bis gar nicht umzusetzen. Der Spieler weiß, WER gewinnt, den Krieg aus WELCHEN Gründen führt und ob diese Gründe gemeinhin als GUT oder BÖSE gelten. Opfer und Täter sind bereits historisch definiert, deswegen kann ja auch in keinem WWII-Shooter eine Nazi-Kampagne gespielt werden. Ist die Spielfigur Amerikaner steht ohne Zweifel fest, dass dieser aus noblen Gründen handelt, die Mechanik der Rechtfertigung und des Hinterfragens des eigenen Tuns wird damit also außer Kraft gesetzt. Diese Mechanik lässt sich natürlich auch auf alle aktuelleren Thematiken übertragen: Homefront? Nordkorea IST böse, ohne Zweifel! Operation Flashpoint? China IST böse, ohne Zweifel! Medal of Honour - Warfighter: Taliban (und irgendwie alle im nahen Osten) SIND böse, ohne Zweifel! Sieht man ja zu Zeiten des Kalten Krieges: alle Spiele zu der Zeit haben Russen als unzweifelhaft BÖSE Gegner, heute wird das Thema manchmal ja noch zitiert oder neu aufgerollt.
Den Krieg und Konflikt also auf eine ganz andere Ebene, meinetwegen sogar auf die Metaebene, herunter zu brechen ist vielleicht gar nicht schlecht. Allerdings muss er schon noch erkennbar sein, als Tic-Tac-Toe Abstraktion funktioniert es dann wohl doch nicht mehr ... ich jedenfalls hab mir dabei noch nie Gedanken über die Hinterbliebenen meiner "Opfer" gemacht! shocked

Was mir in dem Zusammenhang noch einfällt: Schiffe versenken! Das der Film "Battleship" darauf basiert, hat mich erst verwundert den Kopf schütteln lassen (genau wie bei Transformers steht der Spielehersteller HASBRO dabei im Hintergrund), letztendlich muss man sich aber klar machen, das Schiffe versenken eben eindeutig ein Kriegsspiel ist (geeignet ab 7 Jahren). Hunderte, wenn nicht gar tausende Leben könnten verschont werden, wenn ich eben nicht auf C3 schieße!

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Rotbart schrieb:

Den Krieg und Konflikt also auf eine ganz andere Ebene, meinetwegen sogar auf die Metaebene, herunter zu brechen ist vielleicht gar nicht schlecht. Allerdings muss er schon noch erkennbar sein, als Tic-Tac-Toe Abstraktion funktioniert es dann wohl doch nicht mehr ... ich jedenfalls hab mir dabei noch nie Gedanken über die Hinterbliebenen meiner "Opfer" gemacht!

Schach?

Mir fällt aber tatsächlich ein Antikriegsspiel ein: Nuclear War.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_War_%28video_game%29

Amiga Longplay: http://www.youtube.com/watch?v=4xu_Ldvn1GA

In diesem Spiel wird mit Hilfe parodistischer Mittel die Sinnlosigkeit einer atomaren Kriegsführung gezeigt. Man verliert (irgendwie) eigentlich immer.

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"Es geht nicht darum, *eine* (streng logisch) richtige Antwort zu finden, sondern die, die Jörg und Co als richtig definiert haben." Larnak

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M.Reichl (11 Forenversteher, 627 EXP)
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Zitat:

gibt es so etwas wie Antikriegsspiele, kann es das überhaupt geben?

Meiner Meinung nach gibt es das nicht, da die Betitelung eines Spiels als "Kriegsspiel" einfach nur das Setting beschreibt, in dem das Spiel stattfindet. Ob Shooter oder Strategie oder sonstetwas spielt dabei keine Rolle. Ist es ein Spiel, das in einem Kriegsszenario spielt? Wenn ja, dann "spielt man den Krieg". Damit ist es ein Kriegsspiel. Egal wie die Aussage dahinter oder die Präsentation aussieht. Die steht auf einem anderen Blatt Papier.

Um mal ein ganz furchtbares Spiel zur Verdeutlichung zu nehmen: "Wally Bear and the NO! Gang" ist auch kein "Antidrogenspiel" sondern schlicht und einfach ein Plattformer. Die Aussage, die durch den Inhalt des Spiels getroffen werden soll, beeinflusst das Genre und das Szenario nicht im geringsten.

Ich wüsste nicht, was ein "Antikriegsspiel" sein soll. Farming Simulator vielleicht razz

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Makariel (19 Megatalent, 13438 EXP)
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Das generelle Problem mit Antikriegs-Spielen ist das nach wie vor die meisten denken Spiele muessen "Spass" machen und duerfen keine ernsthafte Betrachtung von "echten" Problemen erlauben. Spec Ops: the Line ist was ich Antikriegs-Spiel nennen wuerde und fuer mich das Spiel des Jahres 2012, unter anderem weil es sich traut keinen Spass zu machen. Seit ich Spec Ops gespielt hab, hab ich keinen anderen modern military shooter mehr angefasst und kann das Genre an sich nicht mehr ernst nehmen.

Blockdrift schrieb:

Letztes Jahr ist vor allem Spec Ops - The Line immerwieder als Antikriegsspiel bezeichnet worden, weil es halt auch sehr viel wiederliches zeigt. Das Problem, das ich mit solchen, angeblichen Antikriegsspielen habe ist, dass man keine Wahl hat. Auch in the Line wird einem nur vorgegaukelt, dass man die Wahl hat im Endeffekt läuft es dann doch auf's gleiche raus.

Generell hat man immer die Wahl. Das ist ja auch einer der Punkte die John Konrad anspricht.

Spoiler:

Bez. Geistezustand:

Spoiler:

Bezueglich Wahl gibt es bei Spec Ops sehr wohl Entscheidungen die etwas ausmachen.

Spoiler:

Eines der Dinge das mich bei Spec Ops beeindruck hat war, das man auch Entscheidungen treffen konnte, die nicht erwaehnt wurden bzw. komplett dem widersprechen was man machen "sollte".

Spoiler:
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Maulwurfn (Community-Moderator, 13878 EXP)
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Novachen schrieb:

Antikrieg... also ich bin ehrlich, ich habe bei allen Medien die Antikrieg bezeichnet werden, also vor allem sog. "Antikriegsfilme" nie verstanden wo darin das Anti zum Krieg zu sehen ist.
Ebenso betrifft es Videospiele. Ich wüsste echt nicht wie was "Gegen-Krieg" sein soll, wenn im Film/Spiel der Krieg passiv oder eben aktiv praktiziert wird. Sprüche wie "Für unser Vaterland" oder auf russischer Seite "Für Mütterchen Russland", also dieses ganze Patriotismuszeugs, der den Krieg somit auch als "cool" darstellt, findet man nämlich auch in jedem solcher Werke.
Die einzige Botschaft die da für mich vermittelt wird: Die Nazis sind die Bösen und Bedrohen die Welt.

Paths of Glory von Kubrik nie geschaut, dann einfach mal anschauen, da wird das Anti zum Krieg sehr deutlich.

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Ultrabonz (14 Komm-Experte, 2316 EXP)
Man kann nicht nicht spielen!
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Meiner Meinung nach gibt es keine Antikriegsspiele, genauso wenig wie es Antikriegsfilme gibt.
Jeder dieser sog. "Antikriegsfilme" (oder -Spiele) zieht seine Faszination letztendlich doch eben aus dem Krieg. Soldaten im Einsatz lieben die Szene mit dem Helikopterangriff aus "Apocalypse Now!"
Niemand findet Krieg gut, womöglich nicht mal Hitler. Aber man zieht sich Kriege und Gewalt in Filmen und Spielen rein, weil es einen fasziniert, auch -oder gerade weil- es schrecklich ist.
Viele Menschen lieben auch Horrorfilme, gerade weil diese Dinge zeigen, die man selbst nie erleben will.

Man kann also durchaus völlig gegen jede Form von Krieg und Gewalt sein und trotzdem in einem COD rumballern und es fantastisch finden. Etwas, das viele Spielegegner niemals verstehen werden. Es macht einen riesen Unterschied, ob man Gewalt gut findet oder nur von ihr fasziniert ist. Mal im Ernst: Wer findet Gewalt schon gut?

Ein wahres Antikriegsspiel wäre für mich ein völlig gewaltfreies Spiel wie zum Beispiel THE SIMS. Oder natürlich Sport- oder Rennspiele.
Zum Vergleich: Ein Spiel, in dem man ein Sanitäter im 2ten Weltkrieg spielt, der keine Waffe trägt und "nur" den Verletzten helfen muss, wäre für mich immer noch ein Kriegspiel.

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Makariel (19 Megatalent, 13438 EXP)
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Ultrabonz schrieb:

Niemand findet Krieg gut, womöglich nicht mal Hitler.

Das glaub ich nicht so ganz, gerade vor dem 1. Weltkrieg und teilweise auch noch vor dem 2. WK gab es eine art romantische Verklaertheit ueber Kriege. Kriege als etwas heldenhaftes und edles. Viele liessen sich zum 1. WK hinreissen als den Krieg um ein fuer alle mal Kriege zu beenden (man sieht ja wie das funktioniert hat...).

Zitat:

Mal im Ernst: Wer findet Gewalt schon gut?

Psychopathen. Laut Statistik sind das immerhin 1% der Bevoelkerung.

Zitat:

Ein wahres Antikriegsspiel wäre für mich ein völlig gewaltfreies Spiel wie zum Beispiel THE SIMS. Oder natürlich Sport- oder Rennspiele.

Das sind eben keine Antikriegsspiele, sondern halt Spiele die mit dem Krieg absolut nichts zu tun haben. Spiele die Krieg behandeln koennen das auf voellig verschiedene Art und Weise tun. Wenn ich Modern Warfare 3 oder Killzone 3 spiele, kommt mir das vor wie eine Achterbahn die darauf ausgelegt ist cool zu sein und spass zu machen. Als wuerde man am Kirmes mit einem Luftgewehr auf Plastikenten schiessen. Wenn ich Spec Ops the Line spiele wimmern getroffene Feinde am Boden, flehen um ihr Leben und verbluten langsam und schmerzhaft. Wem es dann spass macht die um Gnade flehenden Gegner zu exekutieren, dem wuerd ich den Besuch bei einem Psychiater nahelegen. Die herangehensweise macht den Unterschied zwischen Kriegsspiel und Anti-Kriegsspiel.

Azzi (Neuling, 0 EXP)
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Sims kann aber kein Antikriegsspiel sein weil Krieg dort nicht thematisiert wird. "Anti" heisst ja gegen und ein Spiel kann nicht gegen etwas sein wenn es das nicht erwähnt.

Ein Antikriegsspiel/film etc. ist also ein Medium das genau Krieg und Gewalt zum Thema hat, dies aber so beleuchtet, das es Emotionen und Nachdenken bei uns auslöst. Dabei brauch das Antikriegsmedium keine Gewaltfreiheit, im Gegenteil, explizite Gewalt kann gleichzeitig faszinierend wie abschreckend wirken.

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DerStudti (11 Forenversteher, 765 EXP)
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Ich halte es für einen Irrtum, wenn man unterstellt, man müsse Kriegs- bzw. Gewalthandlungen im Spiel zeigen oder gar selbst virtuell ausführen lassen, um ein Antikriegsspiel zu erschaffen. Es genügt vollkommen, die Folgen und Begleiterscheinungen darzustellen oder den Spieler zum ohnmächtigen Betroffenen zu machen, statt ihm die Rolle eines Täters zuzuweisen. Beispielsweise führt "A New Beginning" vor, was passieren kann, wenn die Umweltzerstörung voranschreitet, ohne dass der eigene Protagonist selbst einen Wald abfackelt.

Und selbst wenn man ihn in die aktive Rolle steckt, kann man noch unterscheiden: Degradiert man ihn zum Befehlsempfänger, der den Abzug betätigt, weil er das für das Gelingen des Spiels tun muss, oder lässt man ihm die Entscheidung oder zumindest die Wahl der Mittel?
Zugegebenermaßen bergen beide Varianten aber immer das Risiko der Fehldeutung in sich: Während ich beim "Spielen" der DEFCON-Demo bzw. beim bloßen Beobachten einer KI vs. KI - Partie einen riesigen Kloß im Hals bekam, soll es Leute geben, die diesen Titel tatsächlich gegeneinander im LAN oder online zocken und dabei Vergnügen empfinden, dem Gegner ein paar Millionen Tote mehr verursacht zu haben als andersherum...

Deshalb kann ich mich nur noch einmal wiederholen: Für mich ist das einzige Genre, in dem ein echtes Antikriegsspiel denkbar ist, das der Adventures oder Rollenspiele, weil es darin möglich ist, die Schrecken und Folgen des Krieges zu zeigen, ohne den Spieler zwangsläufig in die Täter- oder Heldenrolle zu stecken.

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Novachen (18 Doppel-Voter, 12751 EXP)
Demokratie? Wählt sich aktuell selbst ab :'(. #alleskommtwiederauch1933
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In meinen Augen zeigen Spiele wie Defcon oder auch allgemein Strategiespiele sehr gut, dass je höherrangiger die Person ist desto weniger empfindet man auch den Schrecken des Krieges.

Bei DEFCON drückt man nur einen Roten Knopf und auf der Karte verschwindet eine oder andere Stadt... aber so wirklich betroffen macht das einen nicht. Millionen an Tote sind schließlich nur eine Statistik wie es so schön heißt. Das selbe trifft ja auch auf Flugsimulationen zu, einen Gegner den man nicht mit eigenen Augen sieht kümmert mich nicht.... Und ich gebe es ehrlich zu, ich schieße bei IL-2 Sturmovik auf Piloten die mit dem Fallschirm abspringen, damit ich morgen einen Feind weniger habe wo ich mich nicht drauf verlassen kann, dass er mich irgendwie verschonen würde, wenn die Situation anders herum wäre. Je näher man der Gegenwart und der Spitze der Kommandokette kommt, desto unpersönlicher sind Kriege nunmal. Als Soldat feierte man in beiden Weltkriegen noch gemeinsam mit dem Feind Weihnachten nur um sich danach wieder als Feind gegenüber zu treten und zu töten. Da war der Tod eines Feindes in Gewisserweise eine Tragödie, weil man den wohl wenige Tage zuvor persönlich kennengelernt hat, aber heutzutage drückt man da doch nur noch Knöpfe mr.green.
Ein Kommendeur der seine Einheiten befiehlt bekommt vom Schrecken auch nie was mit, er ist schließlich nicht mitten drin und ist da auch nur höchstens passiver Beobachter durch Videokamera o.ä.. Und schließlich ist man da ja nicht einmal der Täter... man schießt ja schließlich nicht selbst und gibt höchstens den Befehl dazu, aber selbst dann gibt es noch immer eine Wahl für den entsprechenden Soldaten. Das Einheiten in Strategiespielen jeden Befehl ohne nachzufragen folgen sollte man da vielleicht viel mehr thematisieren. Wenn man da Blitzkrieg, Company of Heroes oder auch Command & Conquer spielt... die Einheiten über die man das Kommando hat sind willenlose Sklaven die ohne zu fragen JEDEN Befehl akzeptieren.

Als GDI bei Tiberian Sun Zivilisten angreifen? Kein Problem!
Bei Company of Heroes (allein der Name vom Spiel ist ja eigentlich bereits Nachdenklich!) einfach ein ganzes Dorf plätten? Nichts einfacher als das, selbst wenn sich da überhaupt kein feindlicher Soldat befindet...

Ich persönlich denke schon, dass gewisse Spiele aus anderen Genres durchaus gewisse Botschaften vermitteln können wenn man diese Spiele im Zusammenhang sieht. Bei Strategiespielen wäre es eben die grausame Botschaft der Unpersönlichkeit.

Ich persönlich bin aber trotzdem der Meinung, dass sowas wie Antikrieg in den Medien nicht existiert, sondern im Grunde immer nur darauf hinaus läuft um zu zeigen wie der Krieg ist. Das Soldaten eben mit voller Euphorie in den Kampf rücken weil sie Ihre Ideale verteidigen wollen, weil sie sich im Recht sehen und für dieses kämpfen wollen. In meinen Augen lässt sich der Schrecken des Krieges dabei aber nicht wirklich beibringen, man muss ihn denke ich tatsächlich selbst erlebt haben um überhaupt einzuschätzen was es bedeutet Krieg zu haben. Da können Filme, Bücher oder Spiele noch so viel verstümmelte Leichen oder zerstörte Häuser nebst den nun Obdachlosen Familien zeigen, man ist in überall nur der Beobachter solcher Sachen, aber es betrifft einfach niemanden persönlich. Zumindest geht es mir so.

Wenn ein Film am Ende und nach der Schlacht die dritte Wand durchbricht und quasi zum Zuschauer gerichtet fragt "War das nicht eher alles sinnlos?" fühle ich mich persönlich eher vom Film verschaukelt. Denn vorher hat man quasi die Hauptcharaktere mit Messer zwischen den Zähnen beim Töten beobachtet... und ich denke wenn das eigene Leben bedroht ist, existiert sowieso nur noch der Selbsterhaltungstrieb.

Ich weiß nicht, vielleicht bin ich einfach emotional viel zu weit weg von einem Medium um mich wirklich da direkt reinversetzen zu lassen. In meinen Augen sind sämtliche Kriegswerke nicht wirklich Anti-Krieg sondern viel mehr der Blick nur von einer Seite.
Gibt es irgendwo ein Spiel, Buch oder Film wo beide Konfliktparteien gleichmäßig behandelt werden? Denn so ein Werk kenne ich nämlich nicht und würde ich mal gerne sehen. Da könnte man doch viel mehr über Sinn- und Unsinn reden, wenn man auch wirklich beide Seiten und deren Motive kennt. Und ich rede jetzt nicht von den bekannten Politischen Ansichten, sondern tatsächlich die Ansichten der einzelnen Soldaten oder eben auch Kommandeure.

Wenn in einem Film über Vietnam nur die US-Truppen verfolgt werden, was sagt das über die NVA und Ihre Motive aus? Wenn die US-Truppen dort dann in einer Schlacht verlieren, weil der Gegner das Terrain besser kennt, wo ist da für mich die Botschaft, dass der Krieg sinnlos ist? Mit besserer Vorbereitung wäre das womöglich nicht passiert, wäre der Krieg dann noch immer sinnlos gewesen, obwohl die USA diesen Konflikt dann vielleicht gewonnen hätten? Wenn dann sagt der Film dadurch höchstens aus, dass diese Schlacht vielleicht sinnlos war, weil sie unter diesen Umständen und mit dieser Vorbereitung hätte nie gewonnen werden können, aber für mich sagt das ehrlich gesagt überhaupt nichts über den Sinn und Unsinn des Krieges als ganzes aus.

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RoT (17 Shapeshifter, 8558 EXP)
not shifting my shape
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Inhalte: 265

hier ein zum thema passender recht guter user-artikel:

Kriegsverbrecher?

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www.dirty-sports.com
ein eingeschlafenes
Fan-Projekt zum Retro-Klassiker M.U.D.S.

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Rotbart (08 Versteher, 217 EXP)
Hausarbeiten zocken oder Games schreiben? Da stimmt doch was nicht ...
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Ich hab noch ein Anti-War Shockwave-Spiel gefunden, zumindest eine Lehre kann man draus ziehen: September 12th.

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