"Occupy Wall Street" Aufstand gegen Bankensystem in den USA

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NEWSUPDATE 18.10.2011 Link

2 Wochen dauern die Proteste auf der Wall Street nun an. Nur zögerlich haben die Medien in den USA und auch in Deutschland auf die immer größer werdenden Proteste reagiert.
Die zunehmende Gewaltbereitschaft der New Yorker Polizei gegenüber den friedlichen Demonstrationen hat die Zustimmung der Proteste inzwischen ins ganze Land getragen.
Gefordert unter anderem eine Kommission, die herausfinden soll, welchen Einfluss Geld und Lobbyarbeit auf die politischen Repräsentanten in Washington hat; Die Erhöhung der Steuern für Wohlhabende und Finanztransaktionssteuern.
Im Rahmen der Proteste hat sich ebenfalls eine "99% Partei" gegründet die den Umstand der sozialen Ungerechtigkeit in den USA anprangert und klar machen will das sich die 99% der Bevölkerung nichtmehr vom finanzstarken 1% kontrollieren lassen will.

Occupywallst.org
Tagesschau
Michael Moore's Berichterstattung

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- Benjamin Franklin

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Bald auch in deinem Land verfügbar. Occupy Frankfurt und Occupy Hamburg sind in der Planung...

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Age schrieb:

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Ich hoffe doch sehr!
Wobei ich ehrlich gesagt nichtmal fürs demonstrieren nach Frankfurt fahren würde. wink

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JPMorgan Chase hat vor zwei Tagen $4.6 mio an das NYPD gespendet. Die Vermutung liegt nahe das unprovozierte Gewaltakte gegen friedvolle Protestler wie diese weiterhin gefördert werden sollen:
http://www.youtube.com/watch?v=TZ05rWx1pig

Am Samstag wurden 700 Protestler festgenommen weil sie die Brooklyn Bridge überqueren wollten. Begründung: Gefährdung des Verkehrs. Das wäre noch nachvollziehbar, wenn das NYPD nicht plötzlich mit vorbereiteten Absperrmaßnahmen den Übergang verhindert und so das Problem selbst erzeugt hätte.

Olbermann und Moore zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=ln1QILrnFzQ&feature=related

Ermutigend ist, das sich große Gewerkschaften wie die Pilots Union und The New York Transit Workers Union den Protesten angeschlossen haben:
- http://digbysblog.blogspot.com/2011/09/somethings-happening-here-look-who.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
- http://www.businessinsider.com/a-massive-union-just-voted-to-side-with-the-wall-street-protesters-2011-9

Update:
NYPD Polizist prahlt: "My little nightstick's going to get a workout tonight" (nightstick: ~Schlagstock)..
http://www.youtube.com/watch?v=lBxPzhXFT6c

und dann.. Police Club, Pepper Spray #occupywallstreet Protestors (am 5.10.11)
http://www.youtube.com/watch?v=ELEBAGIool0

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Age schrieb:

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Occupy Frankfurt wird am 15.10. stattfinden: http://www.anonymous-ffm.de/2011/10/03/occupy-frankfurt-am-15-10-2011/

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Ich möchte kein Urteil über die Demonstranten fällen, dazu weiß ich zu wenig und wenn sie demonstrieren wollen, sollen sie es tun. Ich frage mich aber: Was ist das Ziel der Demonstration? Und wie genau kommt man dem Ziel durch eine Demonstration näher?

Für mich wirkt die Demonstration so, als wollten einige bei noch gutem New Yorker-Wetter ein Straßenfest feiern. Wie ernst es den Demonstranten um politische Anliegen ist, wird man wohl bei dem bald kommenden Kälteeinbruch sehen.

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stupormundi schrieb:

Ich möchte kein Urteil über die Demonstranten fällen, dazu weiß ich zu wenig und wenn sie demonstrieren wollen, sollen sie es tun. Ich frage mich aber: Was ist das Ziel der Demonstration? Und wie genau kommt man dem Ziel durch eine Demonstration näher?
Für mich wirkt die Demonstration so, als wollten einige bei noch gutem New Yorker-Wetter ein Straßenfest feiern. Wie ernst es den Demonstranten um politische Anliegen ist, wird man wohl bei dem bald kommenden Kälteeinbruch sehen.

Was sollen die Leute denn sonst tun, die mit den Verhältnissen unzufrieden sind oder sogar darunter leiden? Ich denke an der Ernsthaftigkeit der Bewegung kann man kaum zweifeln, zumal niemand freiwillig seine Gesundheit auf der Straße gefährdet. Das ganze als eine Art Straßenfest zu diskreditieren ist unfair, da entsprechende Bilder mit Kalkül durch die Massenmedien benutzt wurden um die Bewegung ins Lächerliche zu ziehen.

Wie gesagt, was sollen die Leute denn sonst tun. Ich würde ja auch lieber mit einem Trupp Polizisten und Staatsanwälten die Chefetagen von Börsen, Banken und Konzernen räumen lassen, die verantwortlichen Verbrecher in den Vorständen verhaften und sie zu den ganzen korrupten Politikern in eine Zelle sperren und sie alle zusammen für ihre taten real bezahlen lassen. Das ist so aber nicht möglich, schätz ich wink

Was ist die Alternative? Es ist ja schön zu sehen, dass beim Ami auch langsam ankommt, dass er seine reichen Mitbürger nicht mehr zu vergöttern braucht und das im Rahmen des American Way Of Life alle schlicht und ergreifend belogen wurden, weil eben genau nicht wie versprochen, alle an der Freiheit und dem Wohlstand teilhaben durften, sondern in exzessivster Form nur die besagten 1%!

Ja, ok, warten wirs ab bis es kälter wird. Die Bewegung ist aber nicht aufzuhalten, nur noch mit brutaler Gewalt oder noch subtilerer und perfiderer Verarsche. Sie wird sich ausbreiten und entwickeln. Ich kann nur hoffen, dass das ganze nicht letztlich in einem globalen Bürgerkrieg endet, da die Privilegierten niemals kampflos ihre Privilegien aufgeben werden. Die Hoffnung stirbt jedoch zuletzt!

Viva la Revolucion! And always remember: The Revolution will not be televised!

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stupormundi (13 Koop-Gamer, 1576 EXP)
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Labrador Nelson schrieb:

Was sollen die Leute denn sonst tun, die mit den Verhältnissen unzufrieden sind oder sogar darunter leiden? Ich denke an der Ernsthaftigkeit der Bewegung kann man kaum zweifeln, zumal niemand freiwillig seine Gesundheit auf der Straße gefährdet. Das ganze als eine Art Straßenfest zu diskreditieren ist unfair, da entsprechende Bilder mit Kalkül durch die Massenmedien benutzt wurden um die Bewegung ins Lächerliche zu ziehen.

Die Situation auf dem Arbeitsmarkt in den USA ist derzeit angespannt. Dennoch gilt nach wie vor: Wer sich anstrengt, findet eine (gut bezahlte) Beschäftigung. Ich kann nicht erkennen, wie das Demonstrieren in der Wall Street einem Arbeitslosen oder jemandem mit Schulden helfen soll. Dass es zu Akten der 'police brutality' gekommen ist, ist grauenhaft.

Zitat:

Wie gesagt, was sollen die Leute denn sonst tun. Ich würde ja auch lieber mit einem Trupp Polizisten und Staatsanwälten die Chefetagen von Börsen, Banken und Konzernen räumen lassen, die verantwortlichen Verbrecher in den Vorständen verhaften und sie zu den ganzen korrupten Politikern in eine Zelle sperren und sie alle zusammen für ihre taten real bezahlen lassen. Das ist so aber nicht möglich, schätz ich
Was ist die Alternative? Es ist ja schön zu sehen, dass beim Ami auch langsam ankommt, dass er seine reichen Mitbürger nicht mehr zu vergöttern braucht und das im Rahmen des American Way Of Life alle schlicht und ergreifend belogen wurden, weil eben genau nicht wie versprochen, alle an der Freiheit und dem Wohlstand teilhaben durften, sondern in exzessivster Form nur die besagten 1%!

Das ist Hybris. Die Bürger in den USA haben weltweit von allen größeren Staaten das höchste Durschnittseinkommen und werden lediglich von winzigen Staaten in Europa wie Luxemburg und der Schweiz und ausgewählten Golfstaaten übertroffen - wobei Luxemburg nachweislich bei der Berechnung seines BIP "betrügt" und es in Wahrheit nur halb so groß ist wie angegeben. Selbst die Ärmsten in den USA sind reicher als die Reichen der meisten Länder auf der Welt. Von fehlendem Wohlstand kann im Falle der USA nicht die Rede sein, weder im globalen Maßstab noch im Maßstab der westlichen Industrienationen.
Und "unfreie Amerikaner" ist eine contradictio in adiecto. Die Amerikaner sind unbestritten eines der freiesten Völker der Welt, wenn nicht sogar das freieste.

Zitat:

Ja, ok, warten wirs ab bis es kälter wird. Die Bewegung ist aber nicht aufzuhalten, nur noch mit brutaler Gewalt oder noch subtilerer und perfiderer Verarsche. Sie wird sich ausbreiten und entwickeln. Ich kann nur hoffen, dass das ganze nicht letztlich in einem globalen Bürgerkrieg endet, da die Privilegierten niemals kampflos ihre Privilegien aufgeben werden. Die Hoffnung stirbt jedoch zuletzt!
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Mir erschließt sich nach wie vor nicht, was die Ziele der Demonstranten sind. Den Medienberichten zufolge sind viele von ihnen unzufrieden mit der Einkommens- und Vermögensverteilung in den USA, insbesondere mit der großen Einkommens- und Vermögensakkumulation bei einem kleinen Teil der Bevölkerung und der geringen bei einem großen Teil der Bevölkerung. Anstatt jedoch zu überlegen, wie man Letzteren helfen kann, äußern viele der Demonstranten (nicht alle) vor Fernsehkameras den destruktiven Wunsch, einfach das Vermögen "der Reichen" zu reduzieren.
Wozu? Wem ist damit geholfen, "den Reichen" etwas wegzunehmen? Mich widert auch dieses Klassen- und Gruppendenken an: Auf der einen Seite sind die "Armen", auf der anderen Seite die bösen, unterdrückerischen "Reichen". Der einzelne "Reiche" wird nicht mehr an seinen eigenen Leistungen gemessen, sondern bekommt die Eigenschaften des Gruppenkonstrukts zugewiesen. Da könnte ein "Reicher" noch so tolle Taten vollbracht haben, noch so vielen Menschen geholfen und Arbeitsplätze geschaffen haben: Er wäre in der Denke mancher Neo-Totalitaristen immer noch ein böser, unterdrückerischer "Reicher". Dieses Klassendenken hat bisher nur zu Bösem geführt und wird das zukünftig wieder tun.

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stupormundi schrieb:

Dieses Klassendenken hat bisher nur zu Bösem geführt und wird das zukünftig wieder tun.

Wow, dass in dir ein Marxist steckt, hätte ich ja nun gar nicht erwartet.

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Wordsmyth (Neuling, 0 EXP)
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Falls es dich wirklich interessieren sollte, google doch einfach mal die Deklaration der Generalversammlung, und suche zusätzlich nach repräsentativeren Arbeitslosenzahlen. Diese "wer sich anstrengt.." Aussage wurde mir bisher zu oft wiederlegt, auch hier hilft Google um zu sehen, das deine Ansicht eben nicht unbedingt geteilt wird, und dies mit ein Grund für die wachsende Unzufriedenheit ist.

Da die Wortwahl allerdings impliziert dass die politischen Motive nicht ernst genommen werden, bezweilfe ich irgendwie dass nicht bereits ein abfälliges Urteil gefällt wurde. Hinzu kommt dieser umgedrehte Klassenkampf. "Die Armen wollen den Reichen ihr Geld wegnehmen.." Eine gerechte Beteiligung der Reichen an den Problemen des Landes wird gefordert, weil mit enormen Vermögen die staatlichen Erleichterungen unproportional wachsen.

Wenn dich die Darstellung als gewaltloses, friedliches "Strassenfest" stört, solltest du nicht unbedingt Interviews mit Leuten so hoch gewichten, denen wahrscheinlich, mehr noch als bei dem vor einiger Zeit hier diskutierten berüchtigten RTL-Gamescom Bericht, Worte bereits in den Mund gelegt wurden. Wer suggestive Berichterstattung akzeptiert bekommt die auch. Alternativ kann man sich natürlich auch eloquentere Sprecher anhören, hier ist z.b. einer:
http://www.observer.com/2011/10/exclusive-occupy-wall-street-activist-slams-fox-news-anchor-in-un-aired-interview-video/

Oben sind ja schon einge Quellen angegeben, die zumindest eine grobe Übersicht über die Forderungen und Hoffnungen der Protestler hätten geben müssen. Viele Protestler fühlen sich betrogen und von ihren korrupten Vertretern nicht mehr repräsentiert. Vor Änderungen muss nunmal erst auf die Misstände aufmerksam gemacht werden. Hier eine weitere Quelle, die hoffentlich genug abdeckt um ein endloses Streitgespräch über dutzende Details zu vermeiden, das sicher niemand hier will:
http://politics.salon.com/2011/09/28/protests_21/singleton/

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Vidar (18 Doppel-Voter, 12273 EXP)
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stupormundi schrieb:

Das ist Hybris. Die Bürger in den USA haben weltweit von allen größeren Staaten das höchste Durschnittseinkommen und werden lediglich von winzigen Staaten in Europa wie Luxemburg und der Schweiz und ausgewählten Golfstaaten übertroffen - wobei Luxemburg nachweislich bei der Berechnung seines BIP "betrügt" und es in Wahrheit nur halb so groß ist wie angegeben. Selbst die Ärmsten in den USA sind reicher als die Reichen der meisten Länder auf der Welt.

Das bedeutet aber schlicht gar nichts!
Aktuell leben in amerika 46 Millionen Menschen offiziell in Armut

Zitat:

Vor diesem Bericht waren im Verlauf des Monats bereits Zahlen veröffentlicht worden, die zeigen, dass die Anzahl der Armen in Amerika – d.h. derjenigen, die als vierköpfige Familie 22.000 Dollar (im Jahr) oder weniger verdienen – im letzten Jahr auf 46,2 Millionen gestiegen ist. Das ist der höchste Stand seit Beginn der Aufzeichnungen. Die offizielle Armutsquote liegt bei 15,1 Prozent. Die Kinderarmut liegt bei zweiundzwanzig Prozent.

Die klufft zwischen Arm und reich ist in amerika wohl am größten ein durchschnittseinkommen sagt in einem Land mit den meisten Millionären und Milliardären gar nichts.
Übrigens liegen die Usa mit ihrem Armut mittlerweile über den Chinesen welche aktuell bei rund 9% Armut liegen welche vor 20-25Jahren noch bei 80% waren.

Wobei diese Proteste eh nichts bringen werden! Vor der Banken Kriese hieß es wir machen alles anders und im Grunde läuft es genauso weiter wie vorher. Da braucht es schon viel viel mehr das man so etwas kitten kann.

MasterSystem (06 Bewerter, 62 EXP)
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Vidar schrieb:

Aktuell leben in amerika 46 Millionen Menschen offiziell in Armut

Sorry, Kumpel. Aber das zeigt, dass Du nicht weißt was "Armut" ist. Absolut arm, also von weniger als 1 $ am Tag leben muss in den States keiner. Diese 46 Millionen leben in relativer Armut, das heißt sie haben weniger als 2/3 des monatlichen Durchschnittseinkommens zur Verfügung, weil sie nicht mehr verdienen, der Rest gepfändet oder für Unterhaltszahlungen an Kinder oder Exehepartner eingezogen wird. Weniger als 2/3 des monatlichen Durchschnittseinkommens in einem der reichsten Länder der Welt, ist aber immer noch nicht übel und schon gar nicht arm. Und dieses Problem ist in einer differenzierten Industriegesellschaft auch nicht zu lösen, die Befähigung der Menschen differieren und damit werden in einer freien Gesellschaft auch die Löhne differieren.
Außerdem sollte man nicht vergessen wie reich die US auch in nicht in Geld messbaren Dingen sind. Dort ist es zum Beispiel jedem - auch Geringverdienern- möglich auf dem eigenen Grund und Boden zu leben, was in Deutschland undenkbar ist.

Zitat:
Vor diesem Bericht waren im Verlauf des Monats bereits Zahlen veröffentlicht worden, die zeigen, dass die Anzahl der Armen in Amerika – d.h. derjenigen, die als vierköpfige Familie 22.000 Dollar (im Jahr) oder weniger verdienen – im letzten Jahr auf 46,2 Millionen gestiegen ist. Das ist der höchste Stand seit Beginn der Aufzeichnungen. Die offizielle Armutsquote liegt bei 15,1 Prozent. Die Kinderarmut liegt bei zweiundzwanzig Prozent.
Die klufft zwischen Arm und reich ist in amerika wohl am größten ein durchschnittseinkommen sagt in einem Land mit den meisten Millionären und Milliardären gar nichts.
Übrigens liegen die Usa mit ihrem Armut mittlerweile über den Chinesen welche aktuell bei rund 9% Armut liegen welche vor 20-25Jahren noch bei 80% waren.
Wobei diese Proteste eh nichts bringen werden! Vor der Banken Kriese hieß es wir machen alles anders und im Grunde läuft es genauso weiter wie vorher. Da braucht es schon viel viel mehr das man so etwas kitten kann.

Du offenbarst aufs Neue, dass Du nicht mit dem Begriff Armut umgehen kannst. Du vergleichst hier Zahlen von absoluter Armut mit der amerikanischen relativen Armut. Und fahr mal geschäftlich nach China, dort ist die Einkommensverteilung derartig ungleich, dass einem fast schon übel wird.

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Age schrieb:

stupormundi schrieb:
Dieses Klassendenken hat bisher nur zu Bösem geführt und wird das zukünftig wieder tun.
Wow, dass in dir ein Marxist steckt, hätte ich ja nun gar nicht erwartet.

Das ist wohl eher das genaue Gegenteil zum Marxismus. Der Marxist denkt in Klassen und nicht auf Individuen-Ebene.

Zitat:

Falls es dich wirklich interessieren sollte, google doch einfach mal die Deklaration der Generalversammlung, und suche zusätzlich nach repräsentativeren Arbeitslosenzahlen. Diese "wer sich anstrengt.." Aussage wurde mir bisher zu oft wiederlegt, auch hier hilft Google um zu sehen, das deine Ansicht eben nicht unbedingt geteilt wird, und dies mit ein Grund für die wachsende Unzufriedenheit ist.

Jeder, der in den USA geboren wird, hat die Möglichkeit: In der High-School zu den Besten zu gehören, mit einem Stipendium gefördert einen guten College-Abschluss zu erwerben, daraufhin die Med School zu besuchen. Jährliches Einkommen: zwischen 300.000 bis 500.000 Dollar. Ein Weg von vielen, es in den USA mit Anstrengung zu Wohlstand zu bringen.
Unter den Demonstranten erkenne ich eine Menge europäischstämmiger und deren Arbeitslosenrate liegt in den USA gerade bei 7,4 Prozent. Das ist ungefähr die Arbeitslosenrate in Deutschland und derzeit lamentiert niemand darüber, dass es unmöglich sei, hier Beschäftigung zu finden.

Zitat:

Da die Wortwahl allerdings impliziert dass die politischen Motive nicht ernst genommen werden, bezweilfe ich irgendwie dass nicht bereits ein abfälliges Urteil gefällt wurde. Hinzu kommt dieser umgedrehte Klassenkampf. "Die Armen wollen den Reichen ihr Geld wegnehmen.." Eine gerechte Beteiligung der Reichen an den Problemen des Landes wird gefordert, weil mit enormen Vermögen die staatlichen Erleichterungen unproportional wachsen.

Derzeit zahlen die 1 Prozent Top-Verdiener 40 Prozent des Steueraufkommens des US-Bundes. Verrate mir: Wieviel sollen sie noch mehr zahlen?
Natürlich kann man überlegen, ob sie nicht einen noch höheren Anteil am Steueraufkommen haben sollen und ihnen die Steuern erhöhen - zwecks Schuldenabbau und dergleichen. Nur, was viele in ihrer mangelnden Bildung verkennen: Steuererhöhungen haben, überschreiten sie einen bestimmten Level, den gegenteiligen Effekt und führen zu Mindereinnahmen des Staates - das hat Swift schon 1728 postuliert und Laffer hat das in den 1970er-Jahren ausführlich untersucht (http://de.wikipedia.org/wiki/Laffer-Kurve).
Derzeit ist der Spitzeneinkommenssteuersatz in den USA 35,5 Prozent. Neben der "federal income tax" wird noch eine "state tax" fällig. Daneben gibt es noch eine weitere Vielzahl an Steuern, z.B. die "property tax", wenn man in seinem eigenen Haus lebt. Gibt man sein Geld aus und kauft Waren, wird die "sales tax" fällig, je nach Bundesstaat bis zu 13% des Verkaufspreises. Will man sparen und legt sein Geld auf die Bank, muss man auf die Erträge bei kurzfristigen Geschäften noch einmal die reguläre Einkommenssteuer zahlen, auf langfristige Geschäfte die "long term capital gains tax" von 15 Prozent.
Wer keine "loopholes" ausnutzt, zahlt in den USA als "Reicher" bereits über 50 Prozent Steuern. Dem Punkt, an dem Steuererhöhungen kontraproduktiv sind, ist man aller Voraussicht nach nicht weit entfernt, denn es gibt nicht mehr viel Luft nach oben. Deswegen ja auch nur die moderaten Steuererhöhungspläne der Demokraten auf maximal 39,6 Prozent, dem 1994er-Niveau. Das wären allerdings auch nur 70 Mrd. Dollar Mehreinnahmen.

Da erscheint mir doch der Vorschlag der "Tea Party"-Bewegung etwas vernünftiger: "Tax loopholes" und Subventionen streichen.

Zitat:

Das bedeutet aber schlicht gar nichts!
Aktuell leben in amerika 46 Millionen Menschen offiziell in Armut

Ja, wegen der Definition von "Armut" des U.S. Census Bureau, http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States#Two_official_measures_of_poverty. In den USA gilt als arm, wer weniger als 11.000 US-Dollar an jährlichem Einkommen hat (nicht die Berechnungsgrundlage, sondern das Ergebnis der Berechnung). Ein Hartz IV-Empfänger in Deutschland bekommt monatlich 364 Euro und in einer Großstadt wie Berlin maximal 378 Euro Wohngeld. Das sind im Jahr 8904 Euro.

Da Kaufkraftparität zwischen Euro und Dollar in den jeweiligen Ländern besteht, d.h. man in den USA für 1 $ dieselbe Menge Waren erhält wie in Deutschland für 1 Euro (d.h. die Lebenshaltungskosten in Deutschland höher sind), gilt: Der Hartz IV-Empfänger in den USA wäre nach den Definitionen des U.S. Census Bureaus ebenfalls arm.

In Deutschland leben übrigens 15,5 Prozent in relativer Armut, während es in den USA trotz Wirtschaftskrise nur 15,1 Prozent sind.

Zitat:

Die klufft zwischen Arm und reich ist in amerika wohl am größten ein durchschnittseinkommen sagt in einem Land mit den meisten Millionären und Milliardären gar nichts.
Übrigens liegen die Usa mit ihrem Armut mittlerweile über den Chinesen welche aktuell bei rund 9% Armut liegen welche vor 20-25Jahren noch bei 80% waren.

Wobei diese Proteste eh nichts bringen werden! Vor der Banken Kriese hieß es wir machen alles anders und im Grunde läuft es genauso weiter wie vorher. Da braucht es schon viel viel mehr das man so etwas kitten kann.

Dann betrachte doch das Median-Einkommen. Das Median-Einkommen eines Amerikaners beträgt 25.000 US-Dollar, das eines Deutschen 17.000 Euro. Umgerechnet in Kaufkraftparität bedeutet dies: Das Median-Einkommen eines Amerikaners liegt um 50% höher als das des Deutschen. Wenn wir nicht in schlimmster Armut dahinvegetieren, scheinen die Amerikaner tatsächlich extrem reich zu sein.

In China liegt das durschnittliche jährliche Einkommen pro Person bei nominal 5.000 Dollar, nach Kaufkraftparität bei 8.000 Dollar. Damit liegt das durchschnittliche Einkommen eines Chinesen immer noch unter dem weltweiten Durchschnitt, während die USA das sechsthöchste haben.In China leben 9,9 Prozent der Bevölkerung von weniger als 1 Dollar am Tag, 34,9 Prozent von weniger als 2 Dollar am Tag. 1 Dollar-Einkommen am Tag heißt 365 Dollar jährliches Einkommen, 2 Dollar-Einkommen am Tag heißt 730 Dollar jährliches Einkommen: Davon sind selbst die ärmsten 15 Prozent der Amerikaner mit Einkommen von >11.000 Dollar im Jahr meilenweit entfernt.

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stupormundi schrieb:

Das ist wohl eher das genaue Gegenteil zum Marxismus. Der Marxist denkt in Klassen und nicht auf Individuen-Ebene.

Moment du willst die klassenlose Gesellschaft oder interpretiere ich das gerade falsch? Und ist das nicht ein zentrales Ziel des Marxismus? Klar muss das für dich gerade extrem schlimm sein in eine so rote Ecke getrieben zu werden, kann ich verstehen.

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Wordsmyth (Neuling, 0 EXP)
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Zitat:

1. Jährliches Einkommen: zwischen 300.000 bis 500.000
2. Arbeitslosenrate .. gerade bei 7,4 %

Komisch, gerade ausufernde Student Loan Debts werden von vielen OCW'lern angeführt, wie verträgt sich das mit deinen "Education free for all" Behauptungen?

2010 Census’ American Community Survey:
http://www.pbs.org/newshour/rundown/2011/09/rough-times-for-young-adults-in-americas.html
- Employment among young adults between the ages of 16 to 29 was at its lowest level since the end of World War II. Just 55 percent were employed, compared with 67 percent in 2000.
- Nearly 6 million Americans between the ages of 25 to 34 lived in their parents’ homes last year.
- Young men are nearly twice as likely as women to live with their parents.
- Marriages among young adults hit a new low. Just 44 percent of Americans in that age group were married last year.

Zitat:

zahlen die 1 Prozent Top-Verdiener 40 Prozent

Warren Buffet behauptet da anderes.
http://money.cnn.com/2011/08/15/news/economy/buffett_tax_jobs/index.htm
TL'DR: "The rich would pay 35% on the money they invested if they weren't being paid with securities. By being paid in securities, they forfeit zero tax money. Not only that, but Buffett only buys stocks on a buy and hold basis--this means he almost never sells a stock once he's bought it--to avoid capital gains taxation. Instead he makes cautious investments and holds them for life. At the end of his life, he will donate them to the Bill and Melinda Gates Foundation, where once again they will avoid taxation. Source: The Warren Buffett Way--my Finance 7620 textbook

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stupormundi (13 Koop-Gamer, 1576 EXP)
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Age schrieb:

stupormundi schrieb:
Das ist wohl eher das genaue Gegenteil zum Marxismus. Der Marxist denkt in Klassen und nicht auf Individuen-Ebene.
Moment du willst die klassenlose Gesellschaft oder interpretiere ich das gerade falsch? Und ist das nicht ein zentrales Ziel des Marxismus? Klar muss das für dich gerade extrem schlimm sein in eine so rote Ecke getrieben zu werden, kann ich verstehen.

Stop trolling. Ich habe von Klassen-denken gesprochen, nicht von Klassen. Das müsste dir auch aufgefallen sein, schließlich hast du es sogar zitiert...

Zitat:

Komisch, gerade ausufernde Student Loan Debts werden von vielen OCW'lern angeführt, wie verträgt sich das mit deinen "Education free for all" Behauptungen?

Wo habe ich etwas von kostenloser Ausbildung erzählt?

Leute, die ihre College-Schulden nicht begleichen können, haben schlicht etwas Falsches studiert oder zu schlechte Leistungen gezeigt. Glaubst du etwa, ein Physiker mit Bestnote würde keine Anstellung finden, mit der er seine Schulden begleichen kann? Oder ein Arzt? Oder ein toller Rechtsanwalt? Oder ein Ingenieur? Wer jedoch Südostasien-Wissenschaften studiert und dort auch noch schlechte Leistungen zeigt, muss sich nicht wundern, wenn es zur Sisyphos-Aufgabe wird, eine gut bezahlte Anstellung zu finden.
Das ist jedem bekannt. Das Versagen liegt bei demjenigen, der schlecht studiert hat, nicht bei denen, die ihm das Geld zum Studieren gegeben haben.

Zitat:

- Employment among young adults between the ages of 16 to 29 was at its lowest level since the end of World War II. Just 55 percent were employed, compared with 67 percent in 2000.

Trifft auf mich und alle anderen, die studieren, auch zu. Übrigens auch auf alle, die in dem Alter noch die Schule besuchen. Ende der 1990er-Jahre bis 2000 hat die US-Wirtschaft so stark wie lange nicht mehr geboomt und selbst da war die unemployment rate nicht viel niedriger.

Zu den anderen aufgeführten Punkten: Was soll mir das sagen? Wenn Leute mit ihren Eltern zusammen leben wollen, sollen sie es doch tun. Und zum Heiraten möchte ich sie auch nicht zwingen. Inwiefern ist an diesen beiden Punkten unser so ungerechtes Wirtschaftssystem schuld? Kostet der Eheschluss seit Neuestem 10.000 Dollar Gebühr beim Standesamt?

Zitat:

Warren Buffet behauptet da anderes.
http://money.cnn.com/2011/08/15/news/economy/buffett_tax_jobs/index.htm
TL'DR: "The rich would pay 35% on the money they invested if they weren't being paid with securities. By being paid in securities, they forfeit zero tax money. Not only that, but Buffett only buys stocks on a buy and hold basis--this means he almost never sells a stock once he's bought it--to avoid capital gains taxation. Instead he makes cautious investments and holds them for life. At the end of his life, he will donate them to the Bill and Melinda Gates Foundation, where once again they will avoid taxation. Source: The Warren Buffett Way--my Finance 7620 textbook

Buffet behauptet nichts anderes. Ich sprach nämlich von "40 Prozent des Steueraufkommens" und nicht von der marginal tax rate. Die 1% der Bestverdienenden in den USA verdienen 25% aller Einkommen, zahlen jedoch 40 Prozent aller federal income taxes: http://economix.blogs.nytimes.com/2009/07/30/top-1-paid-more-in-federal-income-taxes-than-bottom-95-in-07/.

Und der Fall Buffet zeigt doch ganz klar: Anstatt die marginal tax rate zu erhöhen, sollte man die Steuerschlupflöcher stopfen. Was würde passieren, wenn der Grenzsteuersatz der Einkommenssteuer für Buffet auf 39,6% erhöht wird? Er zahlt durchschnittlich immer noch nur 17,3 Prozent, da er Schlupflöcher ausnutzt, die es dann immer noch gebe.

MasterSystem (06 Bewerter, 62 EXP)
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Wordsmyth schrieb:

Zitat:
1. Jährliches Einkommen: zwischen 300.000 bis 500.000
2. Arbeitslosenrate .. gerade bei 7,4 %
Komisch, gerade ausufernde Student Loan Debts werden von vielen OCW'lern angeführt, wie verträgt sich das mit deinen "Education free for all" Behauptungen?
2010 Census’ American Community Survey:
http://www.pbs.org/newshour/rundown/2011/09/rough-times-for-young-adults-in-americas.html
- Employment among young adults between the ages of 16 to 29 was at its lowest level since the end of World War II. Just 55 percent were employed, compared with 67 percent in 2000.
- Nearly 6 million Americans between the ages of 25 to 34 lived in their parents’ homes last year.
- Young men are nearly twice as likely as women to live with their parents.
- Marriages among young adults hit a new low. Just 44 percent of Americans in that age group were married last year.

Tut mir leid, aber auch das zeugt von soziologischer Unkenntnis. Die von Dir angeführten Phänomene finden sich in allen westlichen Industriegesellschaften. Die hohe Jugendarbeitslosigkeit erscheint dabei als Funktion von gegenwärtiger Weltwirtschaftskrise und dem demographischen Überhang der Generation von 1948-1960. Die anderen von Dir genannten Zahlen finden sich ebenfalls in allen entwickelten Gesellschaften und beschreiben ein Gender-Difference-Phenomenon sowie eine verändertes Sexual- und Familienverhalten der jüngeren Generationen. Findet sich übrigens in Europa noch ausgeprägter (Italien!) und taugt daher kaum die amerikanische Gesellschaftsordnung zu diskreditieren.

Wordsmyth (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970

Entschuldige mal, wie kommst du dazu mir vorzuwerfen, ich würde irgend eine Gesellschaftsordnung diskreditieren? Ich habe von OCW Protestlern angeführte und als von denen tatsächliche empfundene Belastung angeführt, vermeintliche Ursachen hast du unterstellt. Ich habe diese vermieden um genau solche Detail-Zankereien zu vermeiden. Die wären auf Reddit besser aufgehoben.

Du kannst relativieren wie du willst, das ändert aber nichts daran wie sie die persönliche Belastung, die eigenen Zukunftschancen und die konkrete Volksvertretung/Korruption bewerten. Wenn ich zusätzlich aufzeige das die Arbeitslosenzahlen in dem Altersegment nicht dem genannten Wert entsprechen, und sich mehr Studenten als jemals zuvor durch eine Ausbildung enorm verschulden und anschliessend aufgrund dieser Verschuldung zurück nach Hause müssen, und aufgrund der wirtschaftlichen Unsicherheit wahrscheinlich sogar häufig die Lebensplanung verzögert wird, ist deine Unterstellung von soziologischer Unkenntnis schon etwas unangebracht und unsachlich.

In der Deklaration der Generalversammlung hat ein Teil der Versammelten einen Konsenz über beanstandeten Missstände gebildet. Weil es vergleichbare Missstände anderswo ebenfalls gibt oder weil sie sich deiner Meinung nach historisch herleiten sind sie also ungerechtfertigt? Meinetwegen, das kannst du gerne glauben. Einen Misstand als Funktion der Weltwirtschaftskrise zu deklarieren ändert trotzdem nichts daran, das die Ursachen dieser Missstände angeprangert werden, und schmälert sie auch nicht.

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stupormundi (13 Koop-Gamer, 1576 EXP)
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User ist offline. Zuletzt gesehen vor 5 Jahren 5 Tagen Offline
Beigetreten: 15.5.2009
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Zitat:

Du kannst relativieren wie du willst, das ändert aber nichts daran wie sie die persönliche Belastung, die eigenen Zukunftschancen und die konkrete Volksvertretung/Korruption bewerten. Wenn ich zusätzlich aufzeige das die Arbeitslosenzahlen in dem Altersegment nicht dem genannten Wert entsprechen,

Die Arbeitslosenrate im Alterssegment 16-29 ist allerdings Schmu. Nur 30% der Schüler in den USA verlassen die High School ohne Abschluss (nach Jay P. Greene), 70% sind also von 16-18 'unemployed', von denen ferner ca. zwei Drittel danach ein College besuchen. Unter anderem deswegen ist die Arbeitslosenrate bei "16-29-jährigen" zu jedem Zeitpunkt weit höher als in anderen Alterssegmenten. Selbst 2000, dem Boomjahr mit beinahe Vollbeschäftigung, waren 33% in diesem Alterssegment 'unemployed'.

Zitat:

und sich mehr Studenten als jemals zuvor durch eine Ausbildung enorm verschulden und anschliessend aufgrund dieser Verschuldung zurück nach Hause müssen,

Diese Kausalbeziehung hat der Artikel nicht aufgestellt. Weder heißt es da, dass diese 6 Millionen Amerikaner, die bei ihren Eltern leben, ein College besucht hätten noch dass diese dies aus wirtschaftlichen Gründen tun.

Zitat:

und aufgrund der wirtschaftlichen Unsicherheit wahrscheinlich sogar häufig die Lebensplanung verzögert wird,

Dass die Zahl der Eheschließungen abnimmt und diese immer weiter verschoben werden, ist ein Trend, der bereits Jahrzehnte anhält.

Zitat:

Meinetwegen, das kannst du gerne glauben. Einen Misstand als Funktion der Weltwirtschaftskrise zu deklarieren ändert trotzdem nichts daran, das die Ursachen dieser Missstände angeprangert werden, und schmälert sie auch nicht.

Die meisten der angeprangerten Missstände (mieses Abschlusszeugnis und dann keinen Job gefunden) sind von den Demonstranten selbst geschaffene Missstände. Aber das wollen sie nicht anerkennen und suchen sich stattdessen einen Sündenbock, den sie für ihre Probleme verantwortlich machen können. Niemand hindert einen daran, einen guten Abschluss zu machen.
Die Energie, die sie in ihre Demonstrationen investieren, sollten sie vielleicht in ihre eigene Lebensgestaltung stecken.

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Crizzo (18 Doppel-Voter, 11024 EXP)
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Hallo,

wir haben jetzt verschiedene Beiträge gelöscht und hoffen, dass die Diskussion jetzt wieder sachlich, vernünftig und zum Thema passend fortgesetzt wird. smilie

Beste Grüße
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Crizzo schrieb:

Hallo,
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Wir tun unser bestes. wink
Danke!

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Na gut, an mir solls nicht liegen. Aber ein bißchen mehr inhaltslosen Blubb hättet ihr schon entfernen können... wink

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arbeitet fleißig ...
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Age schrieb:

Age schrieb:
Occupy Frankfurt wird am 15.10. stattfinden: http://www.anonymous-ffm.de/2011/10/03/occupy-frankfurt-am-15-10-2011/

Interessehalber, gibt es auch in Deutschland Gewerkschaften (oder gar Parteien) die das unterstützen?

Ansonsten frage ich mich, ob die Demonstration nicht in Berlin besser aufgehoben wäre ...

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Es gibt mehrere Orte, wo Demos organisiert werden. Ich weiß aktuell von Hamburg und Frankfurt, für ein Occupy Berlin scheint es aber auch schon erste Strukturen zu geben. Die Bewegung hinter Occupy in Deutschland will Neutralität erhalten und möchte deswegen keine direkte Unterstützung von Parteien oder Verbänden. Wie du das nun interpretierst sei dir überlassen.

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"Wer nicht wahrnimmt, dass die viel beklagte soziale Kälte eine geradezu zwangsläufige Folge eines ausufernden Kapitalismus ist, hat sich auf eine Insel der Seligen weggeträumt."

Ein Zitat aus einem sehr schönen Artikel zum Occupy Thema aus der Kontext Wochenzeitung: http://www.kontextwochenzeitung.de/newsartikel/2011/10/besetzt-das-leben/

lesenwert.

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Green Yoshi (20 Gold-Gamer, 23272 EXP)
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stupormundi schrieb:

Selbst die Ärmsten in den USA sind reicher als die Reichen der meisten Länder auf der Welt. Von fehlendem Wohlstand kann im Falle der USA nicht die Rede sein, weder im globalen Maßstab noch im Maßstab der westlichen Industrienationen.

Also die Armut in den USA ist schon gravierender als in Deutschland, da wir ein halbwegs funktionierendes Sozialsystem haben, während das in den USA unbarmherziger ist. Die Mentalität einiger Amerikaner alles auf Pump zu kaufen, ist aber auch problematisch. Und die Situation der Farbigen hat sich in den letzten 20 Jahren eher verschlechtert als verbessert.
Rosig ist die Zukunft der USA sicher nicht, dabei sah es nach den acht Clinton Jahren noch so gut aus.
Wenn man alle ~200 Länder betrachtet, ist die Armut in den USA natürlich nur relativ angesichts von eine Milliarde Menschen die hungern (die Armen in den Industrieländern hungern ja meist nicht, sondern ernähren sich falsch. Dabei ist selber kochen sogar günstiger als die ganzen Fertigprodukte).

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Alle Orte der Occupy-Demos morgen unter http://www.occupyfrankfurt.de/doku.php?id=alle-demonstrationen

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Spitter (12 Trollwächter, 1180 EXP)
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Ich möchte hier einfach mal aus Star Trek : Der Erste Kontakt zitieren :

"Der Erwerb von Reichtuhm ist nicht mehr die treibende Kraft in unserem Leben. Wir Arbeiten um uns selbst zu verbessern und den Rest der Menschheit. "

Tja wenn wir da mal irgendwann hinkommen würden , die Welt wäre besser smilie

thurius (Neuling, 0 EXP)
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Spitter schrieb:

Ich möchte hier einfach mal aus Star Trek : Der Erste Kontakt zitieren :
"Der Erwerb von Reichtuhm ist nicht mehr die treibende Kraft in unserem Leben. Wir Arbeiten um uns selbst zu verbessern und den Rest der Menschheit. "
Tja wenn wir da mal irgendwann hinkommen würden , die Welt wäre besser

Das haben sie in star trek aber erst nach einen langen krieg festgestellt
siehe dort den Bell-Aufstand der in DS9 in der dritten staffel abgehandelt wird ,episode Gefangen in der Vergangenheit I und Gefangen in der Vergangenheit II

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stupormundi (13 Koop-Gamer, 1576 EXP)
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Green Yoshi schrieb:

stupormundi schrieb:
Selbst die Ärmsten in den USA sind reicher als die Reichen der meisten Länder auf der Welt. Von fehlendem Wohlstand kann im Falle der USA nicht die Rede sein, weder im globalen Maßstab noch im Maßstab der westlichen Industrienationen.

Also die Armut in den USA ist schon gravierender als in Deutschland, da wir ein halbwegs funktionierendes Sozialsystem haben, während das in den USA unbarmherziger ist. Die Mentalität einiger Amerikaner alles auf Pump zu kaufen, ist aber auch problematisch. Und die Situation der Farbigen hat sich in den letzten 20 Jahren eher verschlechtert als verbessert.

Nach den offiziellen Armenstatistiken ist in Deutschland ein größerer Anteil an der Bevölkerung relativ arm (auch genannt: armutsgefährdet) als in den USA - 15,5 Prozent zu 15,1 Prozent. Sowohl Median- als auch Durchschnittseinkommen pro Kopf sind nominell als auch nach Kaufkraftparität in den USA höher als in Deutschland. Nach Kaufkraftparität ist ersteres um 50 Prozent höher als in Deutschland, letzteres um 33 Prozent. Es ist also nach den Statistiken eindeutig, dass die Amerikaner reicher sind und sie kein gravierenderes Armutsproblem haben. Quellen sind die Daten des Statistischen Bundesamtes, des deutschen Arbeits- und Sozialministeriums sowie des US Census Bureau.

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thurius schrieb:

Das haben sie in star trek aber erst nach einen langen krieg festgestellt
siehe dort den Bell-Aufstand der in DS9 in der dritten staffel abgehandelt wird ,episode Gefangen in der Vergangenheit I und Gefangen in der Vergangenheit II

Es ging mir ja nur um den Satz smilie .

Was mich immer wieder viel Trauriger macht ist hier von Armut in Deutschland zu lesen.

Natürlich gibt es Leute die auf der Straße leben und sich dem Alkohol fröhnen , aber wirkliche Armut in unserem Üppigen Sozialstaat? Jemand der Hartz 4 bekommt und wirklich nicht viel Geld hatt (ausser natürlich für Zigaretten) hatt meistens A.) Ein dach über dem Kopf und B.) Auch immer irgendwo wo etwas zu essen , hinzu kommt sogar bei einem nicht geringen Teil , Fernseher und Internet.

Ein Arbeitskollege und ich haben neulich noch darüber diskutiert Geld zu Spenden : Ich " Gestern 20 € gespendet für Somalia"
Arbeitskollege "Ich kenne ein Kind aus der NAchbarschaft dem Geben wir immer Essen , die Eltern saufen immer und das Kind hatt nichts , da gebe ich lieber den Deutschen Kindern Spendengelder , anstatt in Afrika zu Spenden , hier sind genug Kinder Arm"

Die dikussion war lang , jedoch hatt das Kind das mein Kollege meint (wobei dort einfach nur die Schuld bei den Eltern liegt) die CHANCE irgendwo etwas zu essen zu bekommmen , eines der Ärmsten Kinder in Somalia hatt keine 20 Nachbarn die ihm was abgeben können.

Ich finde immer in Deutschland von Armut zu Sprechen ist denen gegenüber die Wirklich NICHTS haben hohn und Spott.

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Spitter schrieb:

Was mich immer wieder viel Trauriger macht ist hier von Armut in Deutschland zu lesen.
Natürlich gibt es Leute die auf der Straße leben und sich dem Alkohol fröhnen , aber wirkliche Armut in unserem Üppigen Sozialstaat? Jemand der Hartz 4 bekommt und wirklich nicht viel Geld hatt (ausser natürlich für Zigaretten) hatt meistens A.) Ein dach über dem Kopf und B.) Auch immer irgendwo wo etwas zu essen , hinzu kommt sogar bei einem nicht geringen Teil , Fernseher und Internet.
[...]
Ich finde immer in Deutschland von Armut zu Sprechen ist denen gegenüber die Wirklich NICHTS haben hohn und Spott.

Das sehe ich genauso wie du. Der relative Armutsbegriff taugt zur Beurteilung von Armutsprävalenz in einer Gesellschaft wenig. Als relativ arm gilt in der EU, wer weniger als 60 Prozent des Median-Einkommens zum Leben hat. Damit hat man jedoch kein Maß von "Armut", sondern ein Maß von Einkommensungleichheit.
Ein Beispiel. Fall 1: Im Staat XY liegt das Median-Einkommen bei 1.000.000 Euro im Jahr. Person Z verdient "nur" 500.000 Euro im Jahr. Nach der oben genannten Armutsdefinition würde Z als arm gelten.
Fall 2: Im Staat AB liegt das Median-Einkommen bei 500 Euro im Jahr. Person C verdient 400 Euro im Jahr. Person C würde nicht als relativ arm gelten.

Armut bemisst sich in der individuellen Ausstattung mit Gütern, nicht in der Einkommenslücke zwischen den ärmsten 10, 20, 30 Prozent, oder welches Intervall man wählen möchte, zum Median.

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Nur kann das Kind sich wohl nicht alleine das Essen suchen und ist mit den Eltern auch gestraft. Die 20 Euro für das deutsche Kind kommen direkt und ohne Abzüge an - da hat jemand wirklich etwas davon. Die 20 Euro für Somalia landen unter Garantie nur zu einem Bruchteil wirklich bei den Bedürftigen oder mit Pech direkt bei den korrupten Behörden. Da würde ich aber auch lieber vor der Haustür helfen als in weit entfernten Gegenden wo ich nicht einmal weiß, was am Ende mit dem Geld geschieht. Das Kind für die Ignoranz der Eltern bestrafen ist jedenfalls auch nicht wirklich fair. Zumal: Wenn alle Leute so denken würden wie du, würde jeder der 20 Nachbarn lieber einem Kind in Somalia Geld oder Essen geben anstatt dem Nachbarskind. Beeindruckende Logik wink .

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stupormundi schrieb:

Nach den offiziellen Armenstatistiken ist in Deutschland ein größerer Anteil an der Bevölkerung relativ arm (auch genannt: armutsgefährdet) als in den USA - 15,5 Prozent zu 15,1 Prozent. Sowohl Median- als auch Durchschnittseinkommen pro Kopf sind nominell als auch nach Kaufkraftparität in den USA höher als in Deutschland. Nach Kaufkraftparität ist ersteres um 50 Prozent höher als in Deutschland, letzteres um 33 Prozent. Es ist also nach den Statistiken eindeutig, dass die Amerikaner reicher sind und sie kein gravierenderes Armutsproblem haben. Quellen sind die Daten des Statistischen Bundesamtes, des deutschen Arbeits- und Sozialministeriums sowie des US Census Bureau.

Die Zahlen mögen stimmen, nur die Schlussfolgerungen daraus sind hanebüchen! Allein der Einkommens- und Vermögensunterschied zwischen Reich und Arm in den USA und/oder Deutschland ist teilweise so immens, dass man von echter, wenn sicher auch relativer Armut im Vergleich zu Entwicklungsländern sprechen muss. Relative Armut ist aber definitiv auch ARMUT! Und ja, in den USA kann man sehr wohl von einem gravierenden und immer gravierender werdenden Armutsproblem sprechen. Diese Tatsache läßt sich auch durch ständige Wiederholung des inkorrekten Gegenteils nicht widerlegen. Durchschnittswerte zu benutzen um die Realität zu verdrehen, macht die Situation leider nicht auch nicht besser. Statistiken muss man auch lesen können, nicht nur zitieren.

Außerdem werden in Deutschland die "relativ Armen" ganz sicher nicht "armutsgefährdet" (da gehören sogar noch Teile der Mittelschicht dazu) genannt. Das sind zwei völlig verschiedene Gruppen. Äpfel und Birnen und so... Arme sind Arme, und Armutsgefährdete sind Armutsgefährdete.

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http://www.youtube.com/watch?v=PXtlZ6cOWpo

Und komisch, irgendwie waren bei den ganzen Kundgebungen gegen den Euro Rettungsschirm und gegen den EU-Zentralismus in Berlin während der letzten Monate den Berichten nach immer nur so fuffzehn Leute.

Wer sind denn die ganzen "unabhängigen NGOs und Lobbygruppen", die jetzt zum konzertierten "Occupy"-Zirkus mit voller Unterstützung des Medien-Establishments einladen? smilie

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Earl iGrey schrieb:

http://www.youtube.com/watch?v=PXtlZ6cOWpo
Und komisch, irgendwie waren bei den ganzen Kundgebungen gegen den Euro Rettungsschirm und gegen den EU-Zentralismus in Berlin während der letzten Monate den Berichten nach immer nur so fuffzehn Leute.
Wer sind denn die ganzen "unabhängigen NGOs und Lobbygruppen", die jetzt zum konzertierten "Occupy"-Zirkus mit voller Unterstützung des Medien-Establishments einladen?

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Labrador Nelson schrieb:

Die Zahlen mögen stimmen, nur die Schlussfolgerungen daraus sind hanebüchen! Allein der Einkommens- und Vermögensunterschied zwischen Reich und Arm in den USA und/oder Deutschland ist teilweise so immens, dass man von echter, wenn sicher auch relativer Armut im Vergleich zu Entwicklungsländern sprechen muss.

Nicht der Einkommensunterschied zwischen Arm und Reich liegt dem "relativen Armutsbegriff" zugrunde, sondern die Formel (1-(Median - eigenes Einkommen)/Median). Die Statistikagenturen der einzelnen Staaten haben sich auf eine Definition der relativen Armut geeinigt; es gibt keinen Grund, diese gemeinsame Basis zu verlassen.

Dein Vorschlag taugt im Übrigen auch überhaupt nicht: Der offiziellen relativen Armutsdefinition liegt der Median als Maßstab zugrunde - und zwar aus gutem Grund: Median-Einkommen und Preisniveau korrelieren sehr stark miteinander. Einkommen der Reichen und Preisniveau korrelieren jedoch aufgrund der geringen Zahl der Reichen nur sehr schwach - nämlich nur in soweit, als sie Anteil an der Bildung des Median haben.

Zitat:

Relative Armut ist aber definitiv auch ARMUT!

Wieso? Würdest du die Person Z aus meinem Fall 1 oben also arm nennen?

Zitat:

Und ja, in den USA kann man sehr wohl von einem gravierenden und immer gravierender werdenden Armutsproblem sprechen. Diese Tatsache läßt sich auch durch ständige Wiederholung des inkorrekten Gegenteils nicht widerlegen.

Was ist dein Gradmesser für ein "gravierendes Armutsproblem"? Dein Problem ist, dass du schlicht keinen Maßstab hast. Du hälst dich nicht an die beobachtbare Realität, sondern stützt all deine Aussagen auf irgendein verqueres Wunschdenken. Diese Grafik (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Percent_poverty_world_map.png) des CIA World Factbooks zeigt, dass die USA zu den Ländern weltweit mit der niedrigsten Armutsquote gehören. Und es zeigt auch, dass die europäischen Staaten trotz umfangreicher Sozialausgaben (in Deutschland: über 50% des Bundesetats) die gleichen relativen Armutsprobleme haben. Auch die Armutslücke ist in allen westlichen Staaten ungefähr gleich. Überraschenderweise hat Schweden mit 36 Prozent die höchste.

Zitat:

Außerdem werden in Deutschland die "relativ Armen" ganz sicher nicht "armutsgefährdet" (da gehören sogar noch Teile der Mittelschicht dazu) genannt. Das sind zwei völlig verschiedene Gruppen. Äpfel und Birnen und so... Arme sind Arme, und Armutsgefährdete sind Armutsgefährdete.

"Armutsgefährdet" ist der offizielle euphemistische Begriff des Statistischen Bundesamtes für "relativ arm". Get your facts straight.

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Dennis Ziesecke schrieb:

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Und die sollten nun wirklich nicht demonstrieren dürfen. Hier haben die Armen ja sogar Smartphones mit Internet. Und die in den USA können auch frei Twittern. Sollen sich mal nicht so anstellen. Was würden die in Afrika für eine Internet-Handy und die möglichkeit ihre Meinung zu sagen tun. Blupp.

Mal was ganz anderes: Unsere "relative" Armut die ja angeblich "nicht so schlimm ist" haben wir uns ja nur durch die Unterdrückung des hungernden Fünftels der Erde erkauft. Wenn jemand das Geld hätte die unmengen Lebenmittel die aus Preisstabilitätsgründen in der EU oder aus schlichtem Überfluss ununterbrochen vernichtet werden, nach Afrika zu fahren. Hut ab. Aber erstens ist das zu teuer und zweitens leiden dann wieder die Landwirte und Einzelhändler. Egal wie man es macht. Einer Leidet am Ende immer. Diese Bewegung begründet sich vielleicht daraus das es bisher nur nie die Oberschicht war die gelitten hat.

Afrika zu helfen zerstört einen Status Quo den sich die Globalisierung hart erkämpft hat. Ich vergleiche das gerne mit einem kleinen Staat im Mittelalter. Da hatten wir die königliche Adelsfamilie, die Handwerker und Händler und draußen auf den Feldern die Leibeignen und die Bettler. Irgendwie hat sich doch nichts geändert außer das wir alles ein bisschen breiter Verteilt haben. Wir sehen den Adel nichtmehr weil er nicht durch die Straßen stolziert sondern für sich bleibt. Die Bettler und Leibeignen sehen wir nicht weil sie in einem anderen Kontinent vegetieren statt vor den Stadtmauern.

Aber generell Back-To-Topic: Es geht doch bei diesen Demos nicht um die Rettung Afrikas und auch nicht um den Wohlstand für Arbeitslose. Es geht um ein faireres sozialeres System. In dennen fiktive Finanzgeschäfte, Wetten und Spekulationen, die keinerlei Nutzen für die Gemeinschaft haben, verboten, streng reglementiert oder zumindest mit einem angemessenen Steuersatz versehen werden um so der Gemeinschaft einen Nutzen zu bringen.
Spitzensteuersätze in den USA wie auch in Deutschland sind zu gering. Und da zitiere ich gerne mal Gesetzestexte:

Zitat:

"Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."

In Deutschland wäre ich persönlich schon zufrieden wenn dieser Artikel irgendwann mal in der Realität ankommt und seine Anwendung findet.

@Spitter:
Ich glaube leider nicht an das postive Menschen-/Weltbild von Gene Rodenberry. Was ich allerdings an der Star-Trek-Idee immer schon richtig hielt ist die Tatsache das Leute Berufe und Tätigkeiten immer ausüben werden. Jeder will sich verwirklichen und seine Talente und Träume umsetzen. Jedewede Form von Wirtschaftsystemen ob Kapitalismus oder Sozialismus/Kommunismus verzehrt und lenkt solche Bestrebungen. Belohnt und Bestraft sie mitunter. Aber selbst ohne Geld/Macht/Privilegien wird es immer eine funktionale Welt bleiben. Kindergärtner die einfach gerne mit Kindern arbeiten. Mechaniker die es lieben Autos zu reparieren und zu basteln, Informatiker die ein Weltennetz am laufen halten und Leute die über Videospiele schreiben weil es ihnen Spaß macht. Insofern mag ich Rodenberry's Fähigkeit sich eine Welt in der Zukunft vorzustellen in der es ein System gibt welches wir uns heute nicht erforschen, erdenken und nichtmal vorstellen können.

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McSpain schrieb:

Aber generell Back-To-Topic: Es geht doch bei diesen Demos nicht um die Rettung Afrikas und auch nicht um den Wohlstand für Arbeitslose. Es geht um ein faireres sozialeres System. In dennen fiktive Finanzgeschäfte, Wetten und Spekulationen, die keinerlei Nutzen für die Gemeinschaft haben, verboten, streng reglementiert oder zumindest mit einem angemessenen Steuersatz versehen werden um so der Gemeinschaft einen Nutzen zu bringen.

"Fiktive Finanzgeschäfte, Wetten und Spekulationen [...] verbieten, streng reglementieren oder mit hohen Steuern belegen" klingt ja nach einem schönen, platten Allgemeinplatz. Genauso wie "Ich will eine Welt, in der alle Porsche fahren". Welche fiktiven Finanzgeschäfte willst du verbieten, welche Spekulationen reglementieren? Wie hoch soll dein Steuersatz sein?
Wieso müssen Geschäfte überhaupt einen Nutzen für die Gemeinschaft haben? Reicht es nicht aus, ziehen nur die Vertragspartner einen Nutzen daraus?

Zitat:

Spitzensteuersätze in den USA wie auch in Deutschland sind zu gering. Und da zitiere ich gerne mal Gesetzestexte:

Zitat:
"Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
In Deutschland wäre ich persönlich schon zufrieden wenn dieser Artikel irgendwann mal in der Realität ankommt und seine Anwendung findet.

Der Spitzensteuersatz der Einkommenssteuer beträgt in Deutschland derzeit 42+3 Prozent. Dazu kommen weitere direkte und indirekte Steuern wie Abgeltungssteuer, Mehrwertsteuer, Solidaritätszuschlag, Grunderwerbssteuer, Mineralölsteuer, Leuchtmittelstoffsteuer usw. Wann sind die Spitzensteuersätze deiner Meinung nach fair und gerecht?

Zitat:

@Spitter:
Ich glaube leider nicht an das postive Menschen-/Weltbild von Gene Rodenberry. Was ich allerdings an der Star-Trek-Idee immer schon richtig hielt ist die Tatsache das Leute Berufe und Tätigkeiten immer ausüben werden. Jeder will sich verwirklichen und seine Talente und Träume umsetzen. Jedewede Form von Wirtschaftsystemen ob Kapitalismus oder Sozialismus/Kommunismus verzehrt und lenkt solche Bestrebungen. Belohnt und Bestraft sie mitunter. Aber selbst ohne Geld/Macht/Privilegien wird es immer eine funktionale Welt bleiben. Kindergärtner die einfach gerne mit Kindern arbeiten. Mechaniker die es lieben Autos zu reparieren und zu basteln, Informatiker die ein Weltennetz am laufen halten und Leute die über Videospiele schreiben weil es ihnen Spaß macht. Insofern mag ich Rodenberry's Fähigkeit sich eine Welt in der Zukunft vorzustellen in der es ein System gibt welches wir uns heute nicht erforschen, erdenken und nichtmal vorstellen können.

Schöne Wunschvorstellung. Ich glaube aber nicht, dass der KFZ-Mechaniker kostenlos mein Auto reparieren würde. Gebe es kein Geld, würde er von mir Edelsteine, Keulen oder Muscheln verlangen.

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stupormundi schrieb:

Wieso müssen Geschäfte überhaupt einen Nutzen für die Gemeinschaft haben? Reicht es nicht aus, ziehen nur die Vertragspartner einen Nutzen daraus?

Weil ich gerne in Industrie und Wirtschaft arbeite an deren Ende ein Nutzen für mich und die Gemeinschaft herrausspringt. Ob es einen guten Nutzen oder schlechten Nutzen hat sei hier mal ganz außer acht gelassen aber der gesamte fiktive Finanzmarkt bringt außer den Akteuren keinen Nutzen. Kannst du mir gerne wiederlegen welchen Vorteil ich vom heutigen Finanzmarkt habe den ich nicht im Finanzmarkt von 1905 gehabt hätte.

stupormundi schrieb:

Der Spitzensteuersatz der Einkommenssteuer beträgt in Deutschland derzeit 42+3 Prozent. Dazu kommen weitere direkte und indirekte Steuern wie Abgeltungssteuer, Mehrwertsteuer, Solidaritätszuschlag, Grunderwerbssteuer, Mineralölsteuer, Leuchtmittelstoffsteuer usw. Wann sind die Spitzensteuersätze deiner Meinung nach fair und gerecht?

Ich zitiere mal aus Zeitmangel aus einer schnell gegoogleten Steuerrechts-Site: (Fettungen von mir)

Zitat:

Auch Spitzenverdiener zahlen den Spitzensteuersatz nur auf die
"Spitze ihres Einkommens", also nur auf die Beträge, die über 52.152
Euro hinausgehen. Neben dem Spitzensteuersatz gibt es noch einen so
genannten Tarifbalkon von 45 Prozent, der auch "Reichensteuer" genannt
wird. Diese Steuer wird für Einkommen von mehr als 250.000 Euro fällig.

Aber nicht jeder, der überdurchschnittlich gut verdient, muss auch
tatsächlich den Spitzensteuersatz zahlen, denn das zu versteuernde
Einkommen ist nicht mit dem Bruttoeinkommen eines Steuerzahlers
gleichzusetzen. Wer beispielsweise ein Bruttoeinkommen von 60.000 Euro
im Jahr hat, kann davon in der Regel zahlreiche Ausgaben und Freibeträge
abziehen. Das hat den Effekt, dass das zu versteuernde Einkommen am
Ende deutlich unter dem Bruttoeinkommen liegt und auch die Steuerhöhe
entsprechend geringer ausfällt. So hat eine Studie des Deutschen
Instituts für Wirtschaftsforschung Anfang 2008 ergeben, dass die
reichsten 450 Steuerpflichtigen nur 34,3 Prozent Einkommensteuer zahlen.

Dennoch tragen gerade die Spitzenverdiener einen beträchtlichen Teil zur
gesamten Einkommensteuer in Deutschland bei. So leisteten im Jahr 2007
nach Angaben des Bundesministeriums für Finanzen nur fünf Prozent der
Steuerpflichtigen rund 40 Prozent des gesamten
Einkommensteueraufkommens. Die oberen zehn Prozent zahlten mehr als 50
Prozent. Dagegen trug die weniger gut verdienende Hälfte aller
Steuerpflichtigen nur 6,2 Prozent zum gesamten Einkommensteueraufkommen
bei. Dahinter steckt das Prinzip, dass starke Schultern auch mehr tragen
sollen.Der Spitzensteuersatz wurde in der Vergangenheit
mehrfach angepasst. In den 80er Jahren lag er noch bei 56 Prozent, in
der 90er Jahren bei 53 Prozent. Seither wurde er mehrfach in kürzeren
Abständen gesenkt. Von 51 Prozent im Jahr 2000 auf 48,5 Prozent im Jahr
2001. Und zuletzt von 45 Prozent im Jahr 2004 auf aktuell 42 Prozent,
die seit 2005 zu zahlen sind. Die so genannte "Reichensteuer" von 45
Prozent wurde erst im Jahr 2007 eingeführt.
Mehrfach wurde mit der
Absenkung des Spitzensteuersatzes auch das Ende der so genannte Progressionszone angepasst, also der
Einkommensbetrag neu festgelegt, ab dem der Spitzensteuersatz erst zu zahlen ist.

stupormundi schrieb:

Schöne Wunschvorstellung. Ich glaube aber nicht, dass der KFZ-Mechaniker kostenlos mein Auto reparieren würde. Gebe es kein Geld, würde er von mir Edelsteine, Keulen oder Muscheln verlangen.

Eben. Er würde es für etwas machen das ihm einen Nutzen bringt: Brot,Spielsachen,Socken. Nicht für einen Gewinnanteil an einer Wette auf den bevorstehenden Wohnungsbrand beim Bäcker gegenüber und eine 4%iges Mitspracherecht beim Schützenverein Lippe-Ost.

Oder aber: Verrückte Idee: Er würde es machen wenn er dich mag und dir helfen möchte eine funktionierendes Auto zu haben. frightened

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McSpain schrieb:

Weil ich gerne in Industrie und Wirtschaft arbeite an deren Ende ein Nutzen für mich und die Gemeinschaft herrausspringt.

Gewinne werden versteuert und nutzen der Gemeinschaft. Damit bringt dir der Verkauf eines "Finanzproduktes" als außenstehendem Dritten nicht weniger als der Verkauf eines Brötchens beim Bäcker. Welchen direkten Nutzen außer den Steuereinnahmen soll denn die Gemeinschaft ziehen können?

Zitat:

Ob es einen guten Nutzen oder schlechten Nutzen hat sei hier mal ganz außer acht gelassen aber der gesamte fiktive Finanzmarkt bringt außer den Akteuren keinen Nutzen. Kannst du mir gerne wiederlegen welchen Vorteil ich vom heutigen Finanzmarkt habe den ich nicht im Finanzmarkt von 1905 gehabt hätte.

Finanzgeschäfte bringen dem Staat Steuern, die Gemeinschaft bekommt dadurch Straßen, Schulen, Krankenhäuser. Abgesehen davon ist mir dein Vorschlag höchst suspekt: Was der Gemeinschaft keinen Nutzen bringt, soll verboten oder reglementiert werden. Das ist die Anlage zum Unrechtsstaat.

Zitat:

So hat eine Studie des Deutschen
Instituts für Wirtschaftsforschung Anfang 2008 ergeben, dass die
reichsten 450 Steuerpflichtigen nur 34,3 Prozent Einkommensteuer zahlen.

Die 34,3 Prozent sind der Durchschnittssteuersatz, nicht der Grenzsteuersatz. Wer 50.000 Euro Brutto im Jahr verdient, hat zwar einen Grenzsteuersatz von 41%, zahlt jedoch nur einen durchschnittlichen Steuersatz von 22% (Steuerklasse 1, 0 Kinderfreibeträge, keine Kirchensteuer, Baden-Württemberg).

Zitat:

In den 80er Jahren lag er noch bei 56 Prozent, in
der 90er Jahren bei 53 Prozent. Seither wurde er mehrfach in kürzeren
Abständen gesenkt. Von 51 Prozent im Jahr 2000 auf 48,5 Prozent im Jahr
2001. Und zuletzt von 45 Prozent im Jahr 2004 auf aktuell 42 Prozent,
die seit 2005 zu zahlen sind.

Was ist also dein Vorschlag? 56 Prozent wie in den 1980er-Jahren? Die Reduktion der Einkommenssteuer - übrigens für alle Schichten, der Eingangssteuersatz ist z.B. von 25,9 Prozent 1998 auf 14 Prozent heute abgesenkt worden - ist einhergegangen mit einer Erhöhung der Verbrauchssteuern: Der Regelsteuersatz der Mehrwertsteuer wurde z.B. von 1983 bis heute von 13 Prozent auf 19 Prozent erhöht. Deshalb ist die Senkung der Spitzensteuersätze nicht mit einem geringeren Steueraufkommen einhergegangen, sondern ganz im Gegenteil mit einem höheren. Von einer steuerlichen Entlastung der Reichen in den letzten Jahrzehnten kann auch keine Rede sein, denn ihr Anteil am Steueraufkommen ist gestiegen.

Zitat:

Eben. Er würde es für etwas machen das ihm einen Nutzen bringt: Brot,Spielsachen,Socken. Nicht für einen Gewinnanteil an einer Wette auf den bevorstehenden Wohnungsbrand beim Bäcker gegenüber und eine 4%iges Mitspracherecht beim Schützenverein Lippe-Ost.

Wo kann man diese Wetten abschließen?
Und Tauschwirtschaft hat leider den Nachteil, dass, wenn ich nichts Passendes habe, es zu keinem Geschäftsabschluss mit dem Bäcker kommt. Der Bäcker will vielleicht eine Puppe für seine Tochter, ich habe aber keine, sondern nur Bücher. Im Umfeld finde ich keinen Bäcker, der Interesse an einem meiner Bücher hat. Ich brauche aber etwas zu essen. Was mache ich dann?
In einer Geldwirtschaft könnte ich ihm das universelle Tauschmittel Geld geben. Davon kann er sich dann anderswo alles kaufen, was ihm gefällt.

Zitat:

Oder aber: Verrückte Idee: Er würde es machen wenn er dich mag und dir helfen möchte eine funktionierendes Auto zu haben.

Kennst du viele Leute, die umsonst aus Gefälligkeit für andere Stunden lang arbeiten? Ich spreche nicht davon, dass er eine neue Lampe oder dergleichen in den Scheinwerfer einsetzen soll: Das machen in der Tat auch heute viele kostenlos. Ich spreche davon, dass mein Auto eine unbekannte Macke hat und die Behebung dieser Stunden, wenn nicht Tage in Anspruch nehmen würde. Wer würde das dann noch kostenlos machen? Er muss doch in der Zeit auch irgendwie seinen Lebensunterhalt verdienen. Er kann nicht darauf bauen, dass ihm andere etwas zu essen geben: In unserer heutigen Überflussgesellschaft gehen auch 99% an Bettlern und Obdachlosen vorbei, ohne Anteil zu nehmen.

Dein Menschenbild ist zu positiv. Mit Ausnahme ganz, ganz weniger selbstaufopfernder Menschen in der Art einer Mutter Teresa handeln alle Menschen nach ihrem Eigennutz, der meiner Erfahrung nach lediglich in der Familie durch Gemeinnutz ersetzt wird - und auch dort in den allermeisten Familien nur teilweise.

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Zitat:

Er muss doch in der Zeit auch irgendwie seinen Lebensunterhalt verdienen. Er kann nicht darauf bauen, dass ihm andere etwas zu essen geben: In unserer heutigen Überflussgesellschaft gehen auch 99% an Bettlern und Obdachlosen vorbei, ohne Anteil zu nehmen.

Im StarTrekschen-Universum muss er nicht nebenher seinen Lebensunterhalt verdienen weil es ja nur noch das freie System ohne Kapital gibt. Versorgt ist der Mensch und Abgesichert. Er macht nur noch wonach ihm ist. Natürlich gehen wir genau aus den Gründen: Ich muss ja auch mein Geld verdienen. Ich muss mir mein Geld ja auch erarbeiten etc.pp. an Obdachlosen und Co. vorbei. Außerdem reden wir hier nicht von meinem Menschenbild sondern von einer Science-Fiktion-Hypothese.

Aber meiner Meinung nach fördert der Kapitalismus die Wohltätigkeit und Uneigennützigkeit auch nicht wirklich. Im Gegenteil hat sich die Entwicklung zur "Ellenbogen-Gesellschaft" ja maßgeblich am Kapitlistischen Grundgedanken gehalten: "Jeder kann alles Erreichen was er will." Da wir auf diesem Planeten aber keine unendlichen Rohstoffe und kein unendliches Wachstum haben bedeutet jedes "Nehmen" halt auch immer ein "Wegnehmen"

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McSpain schrieb:

Aber meiner Meinung nach fördert der Kapitalismus die Wohltätigkeit und Uneigennützigkeit auch nicht wirklich. Im Gegenteil hat sich die Entwicklung zur "Ellenbogen-Gesellschaft" ja maßgeblich am Kapitlistischen Grundgedanken gehalten: "Jeder kann alles Erreichen was er will." Da wir auf diesem Planeten aber keine unendlichen Rohstoffe und kein unendliches Wachstum haben bedeutet jedes "Nehmen" halt auch immer ein "Wegnehmen"

Der Kapitalismus fördert grundsätzlich nicht Wohltätigkeit oder Uneigennützigkeit, das sehe ich auch so. Der Kapitalismus schafft es aber, die Gier der Menschen nach Wohlstand in gemeinschaftsförderliche Bahnen zu lenken: Wenn Herr Meier den Umsatz seines Unternehmens verdoppelt und seinen Gewinn verdreifacht, habe ich als Dritter (weder Kunde noch Anteilseigner) keinen direkten Vorteil. Mein Vorteil als Dritter entsteht dann, wenn Herr Meier auf seine Gewinne Steuern zahlt und seine Produktionssteigerungen zu einem breiteren Angebot und damit niedrigeren Preisen und besserer Güterversorgung führt.

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########### NEWS-UPDATE ##########################

Nachdem am Wochende weltweit in über 913 Städten Demonstrationen im Geiste der Occupy Wall Street Bewegung stattgefunden haben gebe ich mal eine kleine Linksammlung mit den neusten Entwicklungen und werde wenn es die Zeit erlaubt regelmäßige Updates geben.

Freitag sollte der Park, welcher in Privatbesitz ist polizeilich geräumt werden. Begründet wurde dies mit einer für das Wochenende geplanten "Säuberung" des Parks und beseitigung des Unrates den die Demonstranten hinterlassen haben sollen. Den Demonstranten wurde versprochen am Montag wieder auf den Platz zu dürfen. Allerdings mit Einschränkungen. Diese Einschränkungen waren unter anderem ein Verbot von Zelten und Schlafsäcken. Niemand der Demonstranten viel auf diesen Trick herrein. Stattdessen haben sich tausende New Yorker mit Besen, Schruppern und Müllsäcken am Platz eingefunden und in der Nacht zum Freitag selbst für Ordnung gesorgt.

Darauf hat der Bürgermeister die Räumung abgesagt und die künftige Zusammenarbeit zwischen Reinigungsfirma und Demonstranten als Lösung des Sauberkeitsproblems akzeptiert.

Am Sonntag Abend zog die Demonstration dann unter starker Polizeipräsenz zum Time Square. Derweil wurden die Occupy San Francisco Camps von Polizeieinheiten aufgelöst.

Heute feiert die Bewegung in New York ihr einmonatiges Jubiläum. Mit einem gespendeten Kuchen und einer Kerze für jeden verhafteten Demonstranten seit beginn der Proteste am 17.September.

Linksammlung:
-------------

*Nach Demonstrationen in Deutschland erste Camps vor Bankenzentralen in Hamburg und Frankfurt:
http://www.tagesschau.de/inland/occupydeutschland102.html

*Irak-Veteran stellt sich zwischen NYPD und Demonstranten:

http://www.youtube.com/watch?v=Uhy5gtUI6Wc&feature=youtu.be

*Bilder und Videos zur Times Sq. Demo:
http://www.observer.com/2011/10/occupy-wall-street-times-square-march-liveblog/
http://www.youtube.com/watch?v=MNuQlg_IWw8

*"The Whole World is Watching" Inzwischen immer mehr Untersuchungsverfahren gegen Polizisten die in Videos festgehalten wurden wie sie gewaltsam gegen Demonstranten vorgehen. Bsp:
http://www.youtube.com/watch?&v=JZcJ31g0ScQ

*Hackathon an der Wall Street:
http://blogs.wsj.com/digits/2011/10/14/techies-unite-for-occupy-wall-street-hackathon/

*Weltweit? Weltweit!: Occupy Antarctica:
http://whatreallyhappened.com/IMAGES/occupyantarctica.jpg

*Jesse Jackson rettet Medizinzelt vor Spontanräumung der Polizei:
http://animalnewyork.com/2011/10/jesse-jackson-occupies-medical-tent-saves-it-from-being-evicted-by-nypd/

P.S.: Freue mich über Feedback, ob und wie ich diese Updates ggf. weiterführen soll.

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Es demosntrieren dort in großer Zahl echte Bürger (das muss man angesichts der sehr starken Strukturen von teils aus dubiosen Quellen bezahlten Berufsaktivisten mittlerweile leider besonders hervorheben) und richten ihren Protest teils an die richtigen Adressen. Nämlich an die Banken. Leider werden diese Aufstände von Organisationen mit fragwürdigen Zielsetzungen gefördert. Nämlich richten sich "Occupy" und Attac "Gegen Kapitalismus und Banken" statt gegen EFSF und EU-Zentralismus. Vor Tagen bereits forderte Oskar Lafontaine (Die Linke) zur Unterstützung der Protestbewegung auf, er sagte: “Das Bankensystem muss durchgreifend öffentlich-rechtlich organisiert werden. Wir brauchen Sparkassen statt Zockerbuden.”

Dazu sollte man berücksichtigen: Die Bankenkrise in Deutschland nahm ihren Anfang mit jeweils ca. 5 Mrd. € als Hilfe für die Sachsen-LB und die Bayern-LB. Die Notwendigkeit für diese Mittel bestand, weil diese öffentlich-rechtlichen Institute sich verzockt haben. Das war im Frühjahr/Sommer 2008. Die nächste Pleitebank war die IKB, die kurz vor der Lehmann-Pleite noch mal 300 Mio in die USA überwiesen hatte; der Hauptgesellschafter der IKB war die KfW, ihrerseits 100% staatlich. Im Vergleich zur nächsten Pleite, der Hypo Real Estate (HRE), waren diese Summen allerdings nur Peanuts, denn die HRE benötigte ca. 100 Millarden €. Zwar war die HRE keine Staatsbank, jedoch über die Tochter DEPFA (Deutsche Pfandbriefbank) der Finanzierer der Kommunen. Diese DEPFA war bis zum Börsengang 1990 eine reine Staatsbank gewesen und verzockte sich danach in Irland. Ein Börsengang macht aus einer ehemaligen Staatsbank noch keine Privatbank, zumal die Verzahnungen über Politiker im Aufsichtsrat weiter bestanden. Außerdem erhielt die HRE das Siegel „systemrelevant“ wegen ihrer staatlichen Aufgaben, eine reine „Zockerbank“ hätte man problemlos in die Pleite entlassen können.

Die Einführung eines rein öffentlich-rechtlichen Banksystems wäre ein Traum für Sozialisten, würde allerdings weder die Probleme „Euro“ und „Rettungsschirm“ noch das Problem „(Staats)-Verschuldung“ lösen.

Die Proteste von Attac und Occupy, denen sich Linke und Grüne genauso anschließen wie CDU-ler, sind eine Mogelpackung, denn keine dieser Gruppen lehnt die absurden Rettungspakete mit mehreren hundert Millarden, in denen die Steuerzahler über den Umweg Griechenland den Kettenbrief mit Kreditgeld-aus-dem-Nichts bezahlen sollen, oder den EU-Zentralismus ab, sondern demonstrieren gerade noch für eine stärkere EU und einen sozialistischen/kommunistischen Kurs.

Wer statt bei "Occupy" und bei Attac mitzujubeln lieber noch andere Plattformen kennenlernen möchte, der kann ja mal das „Aktionsbündnis Direkte Demokratie“ anschauen. Die haben übrigens schon vor der BT-Abstimmung demonstriert, leider fast unter Ausschluß der Öffentlichkeit und ohne Support der Establishment-Medien. wink

Weitere Termine:

» 22.10 Demo in FF/M vor der EZB
» 5.11 bundesweiter Aktionstag für Direkte Demokratie und gegen Rettungsschirm, EU-Zentralismus und Euro.
Außerdem sind einzelne Videos von "DieClownUnion" auf Youtube wirklich sehr gut. lol

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stupormundi schrieb:

Der Kapitalismus fördert grundsätzlich nicht Wohltätigkeit oder Uneigennützigkeit, das sehe ich auch so. Der Kapitalismus schafft es aber, die Gier der Menschen nach Wohlstand in gemeinschaftsförderliche Bahnen zu lenken: Wenn Herr Meier den Umsatz seines Unternehmens verdoppelt und seinen Gewinn verdreifacht, habe ich als Dritter (weder Kunde noch Anteilseigner) keinen direkten Vorteil. Mein Vorteil als Dritter entsteht dann, wenn Herr Meier auf seine Gewinne Steuern zahlt und seine Produktionssteigerungen zu einem breiteren Angebot und damit niedrigeren Preisen und besserer Güterversorgung führt.

Ich habe zwar vollen Respekt für die Ausübung der Rolle als Advocatus Diaboli, welcher du dich hier im Thread voller Engagement angenommen hast, aber mal ehrlich, wieso verteidigst du so verbissen ein System, welches schon lange nicht mehr das ist, was es vielleicht früher mal war, oder als was es geplant war, sondern nur noch stinkt. Natürlich ist die Gier der Menschen das Problem und nicht zwingend das System, aber dass der Kapitalismus die "Gier der Menschen nach Wohlstand in gemeinschaftsförderliche Bahnen" lenken soll, ist nicht nur realitätsfern sondern klingt nach BWL/VWL-Lehrbuch 1.Jahr Wirtschaftsschule. Es wäre ja schön wenn alle Großkonzerne, so wie die Mehrheit des Mittelstandes tatsächlich Steuern zahlen würde, nur tun sie es eben nicht, sodass dieses Geld der Gemeinschaft eben nicht zur Verfügung steht.

stupormundi schrieb:

Finanzgeschäfte bringen dem Staat Steuern, die Gemeinschaft bekommt dadurch Straßen, Schulen, Krankenhäuser. Abgesehen davon ist mir dein Vorschlag höchst suspekt: Was der Gemeinschaft keinen Nutzen bringt, soll verboten oder reglementiert werden. Das ist die Anlage zum Unrechtsstaat.

Tja, da haben wir das Lehrbuch wieder. Eine äußerst romantische Vorstellung, dass Steuern aus Finanzgeschäften in Straßen, Schulen und Krankenhäuser fliessen. Einkommenssteuer, Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer und Umsatzsteuer sind mittelbar und nicht ausreichend. Direkte Vorteile aus Finanzgeschäften für eine Gesellschaft sind nur durch Finanztransaktionssteuern, Aktienbesteuerung, Dividendensteuer, Vermögenssteuer und durch die Erhöhung des Spitzensteuersatzes auf sagen wir ca. 50% zu erreichen. Und ein Verbot von Finanzaktionen, welche nicht dem Gemeinwohl dienen, hat nun wirklich gar nichts mit einem Unrechtsstaat zu tun. Diebstahl dient auch der Bereicherung und würde beim Ausgeben des gestohlenen Geldes per MwSt wieder der Gesellschaft zugute kommen, ist aber dennoch zurecht verboten. Leerverkäufe waren vor Schröder auch verboten und da hatten wir alles andere als einen Unrechtsstaat.

stupormundi schrieb:

Von einer steuerlichen Entlastung der Reichen in den letzten Jahrzehnten kann auch keine Rede sein, denn ihr Anteil am Steueraufkommen ist gestiegen.

Sorry, aber wirst du für solche Aussagen eigentlich bezahlt? smilie Es ist eine unumstößliche Tatsache, dass seit Mitte der Achtziger Jahre eine permanente Entlastung der Großwirtschaft und der höheren Einkommen stattgefunden hat. Steuerentlastungen, wie Senkungen der Spitzensätze, Möglichkeiten für immense Verlust-Vor- und -Rückträge, Kombilohnmodelle, Abschaffung der Vermögenssteuer, riesige Subventionssummen und Steuerfreiheit bei der Schaffung von Arbeitsplätzen im Niedriglohnniveau haben dazu geführt, dass das Kapital zugunsten der reichsten Gruppe der Gesellschaft geflossen ist, was sogar eine gewisse Vergrößerung dieser Gruppe ausgelöst hat. Diese große konzentrierte Geldmenge würde auch den leichten Anstieg im Anteil der Besserverdienenden am Steueraufkommen erklären.

stupormundi schrieb:

Was ist dein Gradmesser für ein "gravierendes Armutsproblem"? Dein Problem ist, dass du schlicht keinen Maßstab hast. Du hälst dich nicht an die beobachtbare Realität, sondern stützt all deine Aussagen auf irgendein verqueres Wunschdenken. Diese Grafik (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Percent_poverty_world_map.png) des CIA World Factbooks zeigt, dass die USA zu den Ländern weltweit mit der niedrigsten Armutsquote gehören.

Was nützen denn Maßstäbe all den Menschen in den USA auf der Straße, ohne Dach über dem Kopf, ohne Krankenversicherung, ohne Geld für die nächste Mahlzeit? Du sprichst von "beobachtbarer Realität". Ja eben, schau hin. Wie gesagt, die Sache schön zu reden, hilft weder uns noch den Betroffenen. Es gibt nun mal gute Gründe für Proteste und Demonstrationen, und das nicht nur jetzt. Vielleicht entdecken ja nur mehr Leute zur Zeit, dass tatsächlich etwas getan werden muss. Auch wenn viele Aktionen nicht effektiv erscheinen. Klar, wenn du der Meinung bist, dass es sich dabei nur um Luxusproblemchen handelt, ok, es herrscht ja Meinungsfreiheit, aber dann darfst du mir auch kein "verqueres Wunschdenken" vorwerfen.

stupormundi schrieb:

Dein Menschenbild ist zu positiv. Mit Ausnahme ganz, ganz weniger selbstaufopfernder Menschen in der Art einer Mutter Teresa handeln alle Menschen nach ihrem Eigennutz, der meiner Erfahrung nach lediglich in der Familie durch Gemeinnutz ersetzt wird - und auch dort in den allermeisten Familien nur teilweise.

Da muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben. wink

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Labrador Nelson schrieb:
stupormundi schrieb:

Dein Menschenbild ist zu positiv. Mit Ausnahme ganz, ganz weniger selbstaufopfernder Menschen in der Art einer Mutter Teresa handeln alle Menschen nach ihrem Eigennutz, der meiner Erfahrung nach lediglich in der Familie durch Gemeinnutz ersetzt wird - und auch dort in den allermeisten Familien nur teilweise.

Da muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben.

Wobei ich nochmal hinweise das es um das Menschbild aus Star Trek ging. Mein Menschenbild ist eigentlich ziemlich das Gegenteil davon.
Und so wie der Mensch nunmal ist sollte man ihm keinen Kapitalismus anvertrauen. Da mag das System noch so gut sein. Ich geb ja einem Pyromanen auch kein Feuerzeug oder einem Selbstmörder ein Packet Rasierklingen.

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McSpain schrieb:

Wobei ich nochmal hinweise das es um das Menschbild aus Star Trek ging. Mein Menschenbild ist eigentlich ziemlich das Gegenteil davon.
Und so wie der Mensch nunmal ist sollte man ihm keinen Kapitalismus anvertrauen. Da mag das System noch so gut sein. Ich geb ja einem Pyromanen auch kein Feuerzeug oder einem Selbstmörder ein Packet Rasierklingen.

In dem Fall hast du natürlich auch recht. wink

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Labrador Nelson schrieb:

Ich habe zwar vollen Respekt für die Ausübung der Rolle als Advocatus Diaboli, welcher du dich hier im Thread voller Engagement angenommen hast, aber mal ehrlich, wieso verteidigst du so verbissen ein System, welches schon lange nicht mehr das ist, was es vielleicht früher mal war, oder als was es geplant war, sondern nur noch stinkt. Natürlich ist die Gier der Menschen das Problem und nicht zwingend das System, aber dass der Kapitalismus die "Gier der Menschen nach Wohlstand in gemeinschaftsförderliche Bahnen" lenken soll, ist nicht nur realitätsfern sondern klingt nach BWL/VWL-Lehrbuch 1.Jahr Wirtschaftsschule. Es wäre ja schön wenn alle Großkonzerne, so wie die Mehrheit des Mittelstandes tatsächlich Steuern zahlen würde, nur tun sie es eben nicht, sodass dieses Geld der Gemeinschaft eben nicht zur Verfügung steht.

Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du die Schwäche unserer Wirtschaftsordnung nicht in dem zugrundeliegenden Wirtschaftssystem, sondern in einzelnen fehlenden oder falschen gesetzlichen Regelungen. Man kann dem "Kapitalismus" doch nicht etwaige schlechte Regelungen im Steuerrecht vorwerfen - die sind nämlich absolut vom Wirtschaftssystem. Im Sozialismus könnte es auch die gleichen unfairen Regelungen geben.

Die Möglichkeit, durch Tricksereien die Steuerschuld zu senken, gehört verhindert. Das habe ich immer gesagt und halte es für deutlich vernünftiger, als die Steuerzahlenden formal stärker zu belasten: Was bringt es, den Spitzensteuersatz auf 50 Prozent zu erhöhen, wenn es immer noch möglich ist, diesen 50 Prozent durch Kenntnis des verworrennen Steuerrechts aus dem Weg zu gehen? Damit würde der Staat die "Ehrlichen" nur weiter traktieren und die "Unehrlichen" weitermachen lassen wie bisher.

Zitat:

Tja, da haben wir das Lehrbuch wieder. Eine äußerst romantische Vorstellung, dass Steuern aus Finanzgeschäften in Straßen, Schulen und Krankenhäuser fliessen. Einkommenssteuer, Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer und Umsatzsteuer sind mittelbar und nicht ausreichend.

Wenn der Bäcker ein Brötchen verkauft, sind die Vorteile für die Gesellschaft auch nur mittelbar. Da käme aber niemand auf die Idee, den Bäcker zukünftig mit einer "Brötchentransaktionssteuer" zu belegen.

Zitat:

Direkte Vorteile aus Finanzgeschäften für eine Gesellschaft sind nur durch Finanztransaktionssteuern, Aktienbesteuerung, Dividendensteuer, Vermögenssteuer und durch die Erhöhung des Spitzensteuersatzes auf sagen wir ca. 50% zu erreichen. Und ein Verbot von Finanzaktionen, welche nicht dem Gemeinwohl dienen, hat nun wirklich gar nichts mit einem Unrechtsstaat zu tun. Diebstahl dient auch der Bereicherung und würde beim Ausgeben des gestohlenen Geldes per MwSt wieder der Gesellschaft zugute kommen, ist aber dennoch zurecht verboten. Leerverkäufe waren vor Schröder auch verboten und da hatten wir alles andere als einen Unrechtsstaat.

Im Falle des Diebstahls wird dem Bestohlenen ein direkter Schaden zugefügt; verkauft jemand Finanzderivate, fügt er niemandem einen Schaden zu. Verboten werden soll und kann nur das, was jemand anderem Schaden zufügt - alles andere ist die Willkür des Unrechtsstaats: 50 Euro Strafe auf das Tragen langer Haare für Männer z.B.

Leerverkäufe waren nie grundsätzlich verboten, sondern sind immer grundsätzlich erlaubt - das folgt aus dem Trennungsprinzip des Vertragsrechts. Lediglich Leerverkäufe für Kapitalanlagegesellschaften, und nur für die, waren bis Ende 2003 verboten.

Zitat:

Sorry, aber wirst du für solche Aussagen eigentlich bezahlt? Es ist eine unumstößliche Tatsache, dass seit Mitte der Achtziger Jahre eine permanente Entlastung der Großwirtschaft und der höheren Einkommen stattgefunden hat. Steuerentlastungen, wie Senkungen der Spitzensätze, Möglichkeiten für immense Verlust-Vor- und -Rückträge, Kombilohnmodelle, Abschaffung der Vermögenssteuer, riesige Subventionssummen und Steuerfreiheit bei der Schaffung von Arbeitsplätzen im Niedriglohnniveau haben dazu geführt, dass das Kapital zugunsten der reichsten Gruppe der Gesellschaft geflossen ist, was sogar eine gewisse Vergrößerung dieser Gruppe ausgelöst hat. Diese große konzentrierte Geldmenge würde auch den leichten Anstieg im Anteil der Besserverdienenden am Steueraufkommen erklären.

Du sagst also, dass Reiche zwar steuerlich entlastet worden sind, ihr Anteil am Steueraufkommen jedoch nicht gesunken ist. Die Steuern sind heute durch die Bank niedriger als in den Achtziger-Jahren, das Steueraufkommen jedoch höher - wieso willst du also zurück in die Zeiten der 1980er-Jahre?
Ich empfehle dir, dich mit Laffers Untersuchungen zum Steueraufkommen in Abhängigkeit der Steuersätze zu informieren: Das maximale Steueraufkommen hat man nicht mit dem höchsten Steuersatz (da hat man ein Steueraufkommen von 0). Ganz im Gegenteil kann eine Senkung der Steuersätze manchmal zu einer Erhöhung der Staatseinnahmen führen - so geschehen unter Kennedy in den 1960er-Jahren und unter Ronald Reagan in den 1980er-Jahren in den USA. Deswegen ist es auch idiotisch, Steuersätze aus dem Bauch heraus zu nennen - 30%, 50%, 70% oder dergleichen.

Zitat:

Was nützen denn Maßstäbe all den Menschen in den USA auf der Straße, ohne Dach über dem Kopf, ohne Krankenversicherung, ohne Geld für die nächste Mahlzeit? Du sprichst von "beobachtbarer Realität". Ja eben, schau hin. Wie gesagt, die Sache schön zu reden, hilft weder uns noch den Betroffenen. Es gibt nun mal gute Gründe für Proteste und Demonstrationen, und das nicht nur jetzt. Vielleicht entdecken ja nur mehr Leute zur Zeit, dass tatsächlich etwas getan werden muss. Auch wenn viele Aktionen nicht effektiv erscheinen. Klar, wenn du der Meinung bist, dass es sich dabei nur um Luxusproblemchen handelt, ok, es herrscht ja Meinungsfreiheit, aber dann darfst du mir auch kein "verqueres Wunschdenken" vorwerfen.

Ich greife nicht an, von einem "Armutsproblem" zu reden: Sobald es nur einen Armen in der Gesellschaft gibt, hat man ein "Armutsproblem". Ich greife deine Einschätzung an, dass dieses A) gravierend und B) gravierender als in Deutschland ist. Letzteres ist nach den offiziellen Statistiken nicht der Fall und für Ersteres braucht man einen Maßstab. Wonach bestimmt sich für dich, ob ein Armutsproblem "gravierend" ist oder nicht?
Alle Länder auf der Welt hatten und haben trotz unterschiedlicher Wirtschaftssysteme, Kulturen und Gesellschaftsformen Armutsprobleme. Möchte ich diese Armutsprobleme in ihrer Schwere einteilen, macht in meinen Augen lediglich der Vergleich zwischen Regionen bzw. Staaten und eventuell längs der Zeitachse Sinn. In beiderlei Hinsicht schneiden die USA mit am besten ab und das rechtfertigt dann nicht das Prädikat "gravierend".

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Earl iGrey schrieb:

Es demosntrieren dort in großer Zahl echte Bürger (das muss man angesichts der sehr starken Strukturen von teils aus dubiosen Quellen bezahlten Berufsaktivisten mittlerweile leider besonders hervorheben) und richten ihren Protest teils an die richtigen Adressen. Nämlich an die Banken. Leider werden diese Aufstände von Organisationen mit fragwürdigen Zielsetzungen gefördert. Nämlich richten sich "Occupy" und Attac "Gegen Kapitalismus und Banken" statt gegen EFSF und EU-Zentralismus. Vor Tagen bereits forderte Oskar Lafontaine (Die Linke) zur Unterstützung der Protestbewegung auf, er sagte: “Das Bankensystem muss durchgreifend öffentlich-rechtlich organisiert werden. Wir brauchen Sparkassen statt Zockerbuden.”
Dazu sollte man berücksichtigen: Die Bankenkrise in Deutschland nahm ihren Anfang mit jeweils ca. 5 Mrd. € als Hilfe für die Sachsen-LB und die Bayern-LB. Die Notwendigkeit für diese Mittel bestand, weil diese öffentlich-rechtlichen Institute sich verzockt haben. Das war im Frühjahr/Sommer 2008. Die nächste Pleitebank war die IKB, die kurz vor der Lehmann-Pleite noch mal 300 Mio in die USA überwiesen hatte; der Hauptgesellschafter der IKB war die KfW, ihrerseits 100% staatlich. Im Vergleich zur nächsten Pleite, der Hypo Real Estate (HRE), waren diese Summen allerdings nur Peanuts, denn die HRE benötigte ca. 100 Millarden €. Zwar war die HRE keine Staatsbank, jedoch über die Tochter DEPFA (Deutsche Pfandbriefbank) der Finanzierer der Kommunen. Diese DEPFA war bis zum Börsengang 1990 eine reine Staatsbank gewesen und verzockte sich danach in Irland. Ein Börsengang macht aus einer ehemaligen Staatsbank noch keine Privatbank, zumal die Verzahnungen über Politiker im Aufsichtsrat weiter bestanden. Außerdem erhielt die HRE das Siegel „systemrelevant“ wegen ihrer staatlichen Aufgaben, eine reine „Zockerbank“ hätte man problemlos in die Pleite entlassen können.
Die Einführung eines rein öffentlich-rechtlichen Banksystems wäre ein Traum für Sozialisten, würde allerdings weder die Probleme „Euro“ und „Rettungsschirm“ noch das Problem „(Staats)-Verschuldung“ lösen.
Die Proteste von Attac und Occupy, denen sich Linke und Grüne genauso anschließen wie CDU-ler, sind eine Mogelpackung, denn keine dieser Gruppen lehnt die absurden Rettungspakete mit mehreren hundert Millarden, in denen die Steuerzahler über den Umweg Griechenland den Kettenbrief mit Kreditgeld-aus-dem-Nichts bezahlen sollen, oder den EU-Zentralismus ab, sondern demonstrieren gerade noch für eine stärkere EU und einen sozialistischen/kommunistischen Kurs.

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