Human Revolution: Was haltet ihr von Implantaten und Protesen ?

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Fischwaage (17 Shapeshifter, 6765 EXP)
Echter Gamer mit Leib und Fisch!
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Hi Leute,
Ich zocke grade wie ein Wahnsinniger das neue Deus Ex und bin vom Spiel absolut begeistert!
Ich habe das Spiel zwar noch nicht durch und kenne somit noch nicht die komplette Story aber fürs erste Frage ich mich halt wieso es in Deus Ex diese Gegner/Gruppen gegen die Implantate und Protesen gibt, was ist den so schlimm daran?

Dazu fände ich es auch mal sehr spannend eure Meinung dazu zu hören, den das es früher oder später bestimmt mal ähnliche Sachen in der Medizin geben wird ist wohl ziemlich sicher. Teilweise sind wir ja heute schon so weit das Blinde Menschen schon wieder leichte Umrisse ihrer Umgebung mittels modernster Technik erkennen können.

Wie ihr im Verlauf meines Textes eventuell schon erkennen konntet, bin ich absolut für solch eine Entwicklung - was spricht den auch dagegen?

Ich Stelle mir dabei immer vor wie ich eventuell unverschuldet einen Unfall habe und dadurch ein Bein oder einen Arm verliere.... Ich würde mich dann freuen wenn die moderne Medizin / Technik schon soweit wäre um mir etwas einzubauen das mich diese Behinderung nicht spüren lässt und ich im Prinzip normal weiter leben kann - ohne Einschränkungen.

Was haltet ihr davon?

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Pro4you (18 Doppel-Voter, 11345 EXP)
Frank Ocean - Nights
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Ich bin da ganz deiner Meinung und sehe keinen Grund die Idee einer Prothese zu Hinterfragen. Nebenbei könnten meiner Meinung nach Brust-Implantate bei Frauen den Weltfrieden herstellen, aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Ansonsten können Prothesen auch die Lebensqualität erhöhen. Eine Prothese ist meiner Meinung nach immer mit Erleichterungen für den Alltag und für die Arbeit verbunden. Gleichzeitig können sie der betroffenen Person aber auch wieder etwas zurück geben, was sie durch einen Unfall verloren haben. Prothesen sollten aber nicht dazu dienen, etwas aus der Welt zu vertuschen. Damit meine ich, dass man zwar so auch die "Wunde" verdecken/verstecken kann, aber man sollte sie nicht verdrängen.
In der Zukunft bin ich aber davon überzeugt, dass Protesten auch für andere Zwecke gut sein können und so auch an "gesunde" Menschen genutzt werden können. So können Defizite unterdrückt oder bestimmte Merkmale verstärkt werden.

Implantate dagegen sind in meinen Augen mit einem Ethischen Punkt versehen. Dazu stellt sich aber erst die Frage, wie Implantate erzeugt werden und wo sie eingesetzt werden. Bei dieser Annahme muss man sich aber auch mit der Frage auseinander setzten, ob man in der Zukunft bestimmte pränatale Symptome durch Selektion verhindern kann. Ich denke diese Debatte wird sich in den nächsten 5 bis 10 Jahren mit der Medizin verstärken.

Ich hoffe ich konnte dir ein wenig weiter helfen^^

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"Wer die Weißheit mit dem Löffel isst, der Scheißt Klug"

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Larnak (21 Motivator, 25585 EXP)
..,-
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Mh, diese Diskussion ist dank dieses Videos doch eigentlich überflüssig smilie
http://www.gamersglobal.de/news/39166/deus-ex-human-revolution-purity-first-trailer-erschienen

Da werden sehr viele mögliche Nachteile glaubwürdig dargestellt. Wohl besser, als man es mit eigenen Worten könnte, wo dann doch sowieso nur ein "glaub ich nicht, passiert eh nicht" kommt, ungefähr so, als gewisse paranoide Menschen zur Einführung von Steam Online-Zwang voraussagten mr.green

Sicher hat diese Technologie Vorteile und schafft viele fantastische Möglichkeiten. Es gibt auf dem Bereich ja schon heute viele faszinierende Möglichkeiten, aber ihr meint wohl eher die Art von Implantaten, die Deus Ex thematisiert, oder? Dabei sind dann auch die Gefahren nicht zu vernachlässigen und müssten bei dem Einsatz solcher Möglichkeiten bedacht werden. Dennoch habe ich kaum Zweifel daran, dass genau das nicht geschehen wird. Das zeigt die Erfahrung. Schade.

Solange Prothesen und Implantate "nur" kranken Menschen helfen, muss man sich wohl tatsächlich nicht viele Sorgen machen. Sobald sie dazu dienen können, "voll funktionsfähige Körperteile" durch bessere Varianten zu ersetzen, wird die Thematik gesellschaftlich relevant.

@Contra4you:
Meinst du mit deinem Implantat-Absatz nicht eher Organ-Transplantate? Klingt irgendwie passender, ansonsten sehe ich keinen besonderen ethischen Unterschied zwischen Implantaten und Prothesen, sind Implantate doch eigentlich auch nur innere Prothesen.
Und was meinst du mit dem 'Verhindern pränataler Symptome durch Selektion'?

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Age (19 Megatalent, 13971 EXP)
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Larnak schrieb:

Wohl besser, als man es mit eigenen Worten könnte, wo dann doch sowieso nur ein "glaub ich nicht, passiert eh nicht" kommt, ungefähr so, als gewisse paranoide Menschen zur Einführung von Steam Online-Zwang voraussagten

EY! wink Ansonsten ja zu Prothesen als Ausgleich für verlorene Gliedmaßen etc. aber, und das zeigt auch dieser Trailer wirklich schön, nicht um Übermenschen zu kreieren. Implantate sind da noch wesentlich kritischer.

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Ganesh (16 Übertalent, 4868 EXP)
"First things first,but not necessarily in that order." - Doctor Who (4)
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Ab einem bestimmten Punkt wird es zu einem Eingriff in die Menschlichkeit des Patienten, dann wird es zu einem ziemlich komplexen Problem, weil der Mensch seine Autonomie nutzt, um seine menschliche Autonomie zu beschneiden...

Ich finde aber, dass man derartige Überlegungen die nächsten 50 Jahre dadrch abblocken kann, dass man auf ein simples Verteilungsproblem hinweist - solange wir mit recht simplen Mitteln meine große Anzahl menschlicher Leben retten könnten, halte ich hochkomplexe Forschung, die nur einigen wenigen das Leben erleichtern wird, für moralisch stark fragwürdig.

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Tigerfr0sch (15 Kenner, 3072 EXP)
neues Jahr wie wunderbar
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Grundsätzlich ist die Idee hinter Implantaten ja keine schlechte. Schlimm wird es nur wenn dann wirklich Konzerne anfangen die eigenen Produkte so einzusetzen das es zu Schäden bei den Trägern kommen kann.
Ich könnte mich nicht damit anfreunden meine körperlichen "Verbesserungen" in die Hände von Großkonzernen zu legen die, bei Bedarf, diese einfach deaktivieren oder selbstständig werden lassen können. Schon gar nicht wenn ich zu einer normalen Nutzung auf ein Medikament angewiesen bin welches ich ständig einnehmen muss.

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VikingBK1981 (18 Doppel-Voter, 12864 EXP)
Keep on Gaming
User ist offline. Zuletzt gesehen vor 11 Stunden 32 Minuten Offline
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Also ich bin für Implantate und Protesen, warum soll man Technik nicht dafür benutzen Menschen zu helfen?

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Just do it

Captain Placeholder (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970
Larnak schrieb:

Und was meinst du mit dem 'Verhindern pränataler Symptome durch Selektion'?

Vermutlich genetisch designte Babys, die durch die Kombination der bestmöglichen Eizelle mit dem bestmöglichen Spermium zustande kommen. So ähnlich wie in Gattaca.

Ich sehe durchaus eine Möglichkeit in der kybernetischen Prothetik, da der Mensch seine Evolution hier selbst in die Hand nehmen kann und sich so quasi über sich selbst hinaus zu entwickeln imstande ist. Allerdings wird dies kaum ein breites gesellschaftliches Phänomen werden, da die Anfertigung solcher Prothesen immer mit immensen Kosten verbunden sein wird. In dieser Hinsicht würde ich eher Genetik und Epigenetik im Auge behalten, die vielleicht irgendwann nicht nur kontrolliert bestimmte Mutationen einzuleiten fähig sein werden, sondern auch DNA-Sequenzen selbst zu schreiben und einzufügen. Sicherlich sind hier die Möglichkeiten zur Selbstverbesserung zunächst begrenzt, aber mit jeder Generation würde die Menschheit sich enorm weiterentwickeln können, sodass dafür das Wort "Mensch" schon bald nicht mehr ausreichen würde. Das Ganze ist natürlich Zukunftsmusik und so einfach, wie sich das anhört, wird es wohl nie sein, aber die Richtung ist erkennbar.

Wordsmyth (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970

Ich wäre auch dafür, solange wir korrupte Firmen und Firmenpraktiken wie die von Monsanto draußen halten. Besser wir beharren auf unseren autonomen europäischen Regulierungen als dass wir uns von einer US-Firma monopolisieren lassen, die für mehr Profit Bauern in den Ruin treibt, indem sie mit Patentklagen wegen angewehtem Saatgut um sich werfen. Wenn deren Genpflanzen auf fremden Feldern auftauchen, sollte so eine Firma eigentlich dafür belangt werden, nicht anders herum.

Menschliche Augmentierungen sind aber eher noch nicht so weit, das man gesunde Gliedmaßen durch Verbesserte ersetzen wollte, da fehlt das Feedback um sie nicht jederzeit als Fremdkörper zu spüren. Für Prothesen wird jeder dankbar sein der ohne nicht auskommt, aber hier stellt sich heute erstmal die Frage - Wer zahlt das? Die Kassen kommen mittlerweile darauf, dass man nicht alles zahlen muss was geht, das war vor kurzem noch anders. Aber was wird in Zukunft als notwendig gelten? Eine funktionierende Prothese, oder eine mit realistschen Bewegungen, die Nervenimpulse kabellos an den Ersatz schickt? Zahlt die Kasse 30.000€ für die Grundversion eines Unterarms mit Hand, oder legt sie 10.000€ für mehr Lebensqualität oben drauf?

Es ist schon jetzt ein profitabler Markt, hoffentlich bleiben wir vor Monopolisten und zügelloser Deregulierung noch einige Zeit verschont, aber eine gute Sache ist das an sich schon. Besonders wenn man die extreme Nachfrage an Organen oder auch Blutreserven bedenkt, liesse sich durch Biotech so einiges Leben grundlegend verbessern oder retten. Bei inneren Organen wäre eine Funtkions"Verbesserung" wahrscheinlich mit relativ wenig Mehraufwand möglich, wenn man erstmal Immunreaktion und die Herstellung unter Kontrolle bekommt. Gedruckte Herzklappen und gezüchtete Lungenflügel sind schon atemberaubend, verbesserte Nieren, Lebern und Schilddrüsen würden aber nochmal einen riesen Durchbruch darstellen.

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Novachen (18 Doppel-Voter, 12752 EXP)
Demokratie? Wählt sich aktuell selbst ab :'(. #alleskommtwiederauch1933
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Solange es um Implantate und Protesen geht, die es ermöglichen Menschen zu helfen wie beide Arme, Beine oder auch Augen zu haben ist da sicherlich nichts gegen zu sagen.

Problematisch wird es für mich allerdings, wenn Implantate zur Verbesserung des Menschen dienen. Dieser Deus Ex Trailer mit dem einarmigen der findet, dass der neue Arm sogar besser ist als der alte, da dort mehr Kraft ist, finde ich das schon sehr bedenklich.

Solange es keinen Vorteil gegenüber einem normalen Menschen gibt, ist alles in Ordnung, wenn allerdings Implante den Mensch in Schnelligkeit, Intelligenz oder Kraft verstärken, dann wird das für mich sehr problematisch. Nicht nur die potenzielle Gefahr, dass man solche Techniken als Waffe benutzen kann, ich sag nur Supersoldat, sondern das kann ganz allgemein nach hinten gehen wenn verbesserte Menschen anfangen sich auch für was besseres zu halten und das geht bei der Spezies Mensch ganz ganz schnell.

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Larnak (21 Motivator, 25585 EXP)
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@Captain Placeholder:
Das Problem mit der genetischen Verbesserung ist gar nicht mal so sehr die DNA zu erstellen, die die gewünschten Informationen enthält, sondern vorerst vor allem das Wissen um diese Information. Selbst bei gut untersuchten Modellorganismen sind oft mindestens ein Drittel der Gene unbekannter Funktion.
Das heißt aber nicht, dass man schon heute Experimente machen kann, die reichlich gruselig sein können.

In diesem Bereich wird man in den nächsten Jahre und Jahrzehnten wahrscheinlich gewaltige Erkenntnisse bekommen, wenn man die Entwicklung allein der letzten paar Jahre beobachtet, eben gerade was das Wissen um Genfunktion angeht. (das Human-Genom-Projekt ging ja vor noch gar nicht so langer Zeit durch die allgemeine Presse)
Von daher stimme ich dir zu, dass die Genetik uns wahrscheinlich früher vor diese gesellschaftlichen Probleme stellen wird, als es die künstlichen Implantate schaffen.

Azzi (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970

Das Speil thematisiert die Fragen sehr schön und macht deutlich wie verwaschen doch die Grenzen in dem Bereich sind und wie fliessend der Übergang:

Wir haben einerseits die mechanischen Augmentierungen /Prothesen die es behinderten oder versehrten Menschen ermöglicht ihre Gliedmaßen zu nutzen. Wird auch in der Realität fleissig dran geforscht immer bessere Armprothesen zu kreieren und letztens wurde einem Blinden ein Mikrochip ins Auge gebastelt, sodass dieser nun wieder Schattierungen sehen kann. Finde das ist eine wichtige Entwicklung und interessant dazu noch.

Der Knackpunkt ist im Spiel, das Augmentierungen auch bei gesunden Menschen eingesetzt wird um sie zu "optimieren". Heisst der natürliche Mensch ist nicht mehr gut genug, es wird einem mit Implantaten mehr Leistungsfähigkeit und Glück versprochen.
Und das ist ja keine Zukunftsvision, in der Realität forschen Militärs daran doch schon lange. Auch ist es ja keine Seltenheit das in unserer Leistungsgesellschaft immer das Maximal Mögliche erwartet wird, Menschen nehmen Medikamente um ihre Leistungsfähigkeit zu steigern, ist es da so unwahrscheinlich das in Zukunft noch mehr kommen wird?

Interessant finde ich übrigens die zeitliche Differenz in Human Revolution und dem alten Deus Ex 1. In Human Revolution sind ja die mechanischen Prothesen das Non Plus Ultra und noch nicht akzeptiert. In Deus Ex 1 sind diese mechanisch optimierten Menschen schon veraltet (wie dieser Gunther Herman) und JC Denton besitzt die neue Technologie dieser DNA Implantate. In Deus Ex 1 werden quasi diese Mechanischen als veraltet und nicht leistungsstark genug angesehn, in Human Revolution sind es die normalen Menschen.

Wordsmyth (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970

Eidos/Deus Ex hat wie es aussieht sogar eine Dokumentation über derzeitige state-of-the-art Prothesen und Cybernetics gemacht. Leute mit nervösem Magen seien aber gewarnt, enthält Bilder von Operationen und Verletzungen.

The Eyeborg Documentary :
http://www.youtube.com/watch?v=TW78wbN-WuU

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Lexx (15 Kenner, 3461 EXP)
Spottet des Völkleins nicht!
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Tigerfr0sch schrieb:

Schon gar nicht wenn ich zu einer normalen Nutzung auf ein Medikament angewiesen bin welches ich ständig einnehmen muss.

Genau das ist aktuell aber der Fall. razz Das ist keine Fiktion von DX:HR, sondern Realität. Damit sich um die Implantate kein Narbengewebe bildet, müssen spezielle Medikamente eingenommen werden. Im Spiel geht es ja auch zum Teil darum: Scheinbar hat Dr. Reed die Lösung für das Problem gefunden.

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Das hier ist meine Signatur. Es gibt viele andere Signaturen, aber dies hier ist meine.

Wordsmyth (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970

bei nicht-biologischen Implantaten (z.b. die Geschichte mit den Neodynium-Magneten) wurden einige Erfolge mit Silikon-Gummi Beschichtungen gemacht, wobei die Härte für Langzeit-Schutz entscheidend war. 30 bis 40 Durometer waren bei einigen Tests schon nach zwei Monaten nicht mehr wirksam, von ~70 Durometern wurde sich da aber schon mehr erhofft. Bei gezüchteten Verbesserungen kommt zur Narbenbildung ja noch die Abstoßungsreaktion wenn es nicht aus Eigengewebe geklont ist, nur bezweifle ich, das es auf Dauer bei solchen natürlichen Gründen für Zusatzmedikamente bleibt.

PS: http://i.imgur.com/j3GE0.jpg

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Ich musste beim Spielen kurz innehalten, als ich eines der eBooks fand, ein Auszug aus einer Zeitungsmeldung, in der daran erinnert wird, wie ein völlig gesunder Mann einst beim obersten Gerichtshof das Recht für sich einklagte, seine Arme gegen Prothesen tauschen lassen zu dürfen, weil er mit den Kriegsveteranen (die in der DX-Welt zuerst in den Genuss von modernen Prothesen kommen, was plausibel ist), die er als Kollegen hat, nicht mehr mithalten konnte. Nicht weit weg lauert dann schon die Vorstellung, dass Jobanforderungen sich eines Tages wie Systemvoraussetzungen lesen könnten ("Sarif-kompatibler Greifarm, Mindestversion 3.5").
In Human Revolution sind die Augmentierten die Aufsteiger und die Nichtaugmentierten bleiben auf der Strecke, verlieren ihre Jobs, weil Implantate ihre Kollegen leistungsfähiger machen - das ist nun wirklich nicht schwer vorstellbar. Wie lässt sich das lösen? Durch "Normalo-Quoten"?

Die Spaltung der Gesellschaft dürfte zudem wohl nicht erst da anfangen, wo sich ein paar Modifizierte für was Besseres halten. Schon allein die Neigung, Dem Anderen™ gegenüber mit Misstrauen zu begegnen, zieht schon die erste Linie durch die Gesellschaft, und das geht in beide Richtungen. Schmeiß noch verschiedene Weltbilder und/oder Religionen mit rein, und es kann nur ein gordisch-sozialer Knoten entstehen.
Die Frage, wie lange ein Mensch noch Mensch bleibt, ist da noch komplizierter. Dazu fällt mir ein, wie Spider aus "Transmetropolitan" Hans Moravec zitiert mit der Aussage, dass jemand, der eine Beinprothese trägt, doch auch nicht aufhört, Mensch zu sein - was sei dann mit Armen, Organen, Augen - wo könne man da die Grenze ziehen? Die Frage stellt sich spätestens dann besonders laut, wenn es nicht einmal mehr um das Ersetzen vorhandener Körperteile geht, sondern gar um das Verändern des Aufbaus der Körpers an sich (was in Human Revolution wohl schon beginnt, sieht man sich die "Arm-Gun" (Sorry, Gunther) des ersten Bossgegners oder die Beine der zweiten an).
Überhaupt möchte ich hier allen, die am Thema Transhumanismus interessiert sind (und das Interesse am Thema wird mit Sicherheit in Zukunft verstärkt die Öffentlichkeit erreichen), die DC-Comicreihe "Transmetropolitan" dringend empfehlen! Da wird alles, was den Transhumanismus betrifft - und mehr - sehr eindrucksvoll dargestellt.
Zum Themenkomplex Transhumanismus gehören ja nicht nur leistungsfähigere Prothesen, sondern auch Konzepte wie die Kryogenik, das Uploading (Bewusstseinstransfer zum Computer und Weiterexistenz als Maschinelle Intelligenz (darüber, inwieweit sie künstlich ist, lässt sich dann auch noch debattieren)) und das Klonen.
Ah, da fällt mir noch ein Literaturtipp ein: Stanisław Lem, "Dialogi". Ein philosophischer Diskurs im Stile klassisch-griechischer Dialoge, der die Frage in den Raum wirft, ob ein nach dem Tod des Originals geschaffener Klon denn eigentlich die Fortsetzung der Existenz des Originals darstellt. Hochinteressanter Stoff!

Im Nachhinein finde ich es amüsant, worauf die Frage nach Bewahrung der Menschlichkeit in Total Annihilation hinausläuft: Man hat noch etwas Menschlichkeit, weil man noch einen Fetzen Hirn irgendwo in seinem Stahlkastenkörper stecken hat...? Daran wollen die Arm jedenfalls unbedingt festhalten, aber die Core wollen ja noch mehr, die Aufgabe der Individualität im Sinne eines kollektiven Bewusstseins - da fehlt doch irgendwie noch die dritte Fraktion zwischen den Stühlen, die kein Problem hat, das letzte Bißchen Biomasse auch noch rauszuwerfen, aber trotzdem weiterhin "Ich" sagen können will.

Wordsmyth (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970

Transmetropol.. sind das wirklich 60 Ausgaben in 10 bis 11 Bänden? Zu 11€ das Stück (110€) nicht ganz billig.

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Vidar (18 Doppel-Voter, 12273 EXP)
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Wie es Ketzerfreund schon angemerkt, wenn man die ganzen Artikel die man als EBook findet mal durchließt kann man das ganze gut nachvollziehen!
Im Spiel gehts ja nicht nur um die hilfe von Kranken sondern auch die "Optimierung" des Menschen ansich und genau DAS wird von diesen Gruppen ansich. Man sieht es auch schon am Anfang von DE:HR was durch diese Sachen vorallem auch militärisch möglich ist und zieht sich durch das ganze Spiel (Menschen gefühgig machen usw).

Und auch wenn man nur das gute in dieser Entwicklung will, kommt es irgendwann anders als man es denkt.
Bestes Beispiel in dem Fal war das Sprengpulver, in China am Anfang nur zur Unterhaltung für Feuerwerke eingesetzt kam man irgendwann drauf das man sie ja militärisch einsetzen könnte... selbiges war auch in europa der Fall.

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NedTed (18 Doppel-Voter, 11729 EXP)
Spielpause unterbrochen, yeah!!
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Ich glaube was viele bei dieser Diskussion vergessen: Wenn man den Begriff "Augmentierung" sehr weit fasst trägt JEDER von uns selbst eine Verbesserung. Die einen mehr die anderen weniger. Als Beispiel nenne ich einfach mal die Schuhe. Ohne Schuhe hat man in sehr vielen Bereichen einen wesentlichen Nachteil als jemand mit Schuhe! Natürlich kann man hier darüber streiten weil ja Schuhe jederzeit abnehmbar sind.

Weiter geht es mit den Augen: Derzeit verwenden viele noch die Brille. Die kann man auch absetzen. Aber es gibt bereits eine Technologie die bereits viele nutzen (in Österreich noch kaum aber anscheinend schon sehr intensiv in Skandinavien, Amerika etc.) bei der keine Brille mehr gebraucht wird! -> Laserbehandlung! Und diese ist eindeutig eine Augmentierung bekommt man doch bei manchen Varianten eine Linse implantiert!
Es gibt da auch bereits diverse Diskussionen darüber (welche aber in eine etwas andere Richtung geht), können sich doch nur reiche Menschen diese Operation leisten. Operierte Menschen können aber nicht mehr Leistung bringen. Menschen mit Brille werden aber früher oder später als arm abgestempelt.

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