DER ULTIMATIVE "dieses/diesen" KLARSTELLUNGS-THREAD

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Liebe Freunde und Sprachgenossen,

ohne aus der sprichwörtlichen Mücke einen linguistischen Elefanten machen zu wollen, wäre mir doch danach, in aller gebotenen Bescheidenheit, etwas Licht in die offensichtlich getrübte Suppe scheinklarer Grammatikauffassungen zu bringen. Da sich hierzulande mittlerweile der hoffnungslos unrevidierbare Irrglaube durchgesetzt zu haben scheint, es existiere soetwas wie eine einheitliche deutsche Grammatik, welche objektive Beurteilungen von Richtig und Falsch zuließe, geboren aus sicher nachvollziehbaren Bedürfnissen von Pragmatik und Ordnung, fühle ich mich nach konstruktivem Mailkontakt mit unserem Mit-User Basti51, zur Relativierung gehalten. Ich werde jedoch keinesfalls die zweckmäßige sprachstrukturelle Systemintegration der GamersGlobal in die deutsche Rechtschreibung kritisieren; nichts liegt mir ferner. Denn ja, auch Germanisten ist der Duden bekannt, auch wenn in manchen Kreisen der Duden als die BILD-Zeitung der Sprachwissenschaft gilt. Nun aber zum Thema:
Ich picke hier einen speziellen Fall des Sprachwandels heraus, ja "Wandel" und nicht "Verfall", wie so mancher selbstgerechte Dudenverfechter insistieren würde, genauer den Wandel von adjektivischer und pronominaler Flexion innerhalb der Genitiv-Nominalphrase, respektive der Demonstrativpronomina im bekannten Zweifelsfall dieses Jahres bzw. diesen Jahres. Gerne wird oberflächlichen Erklärungsversuchen Glauben geschenkt, die die starke Beugung propagieren, die aber auch nur zu gerne die Flexibilität und innere Dynamik des Systems negieren. Ja, in der Tat, so werden Pronomen von Adjektiven abgegrenzt, Stichwort "Kasusmarkierung", doch gibt es nun mal unstrittig auch beobachtbare Entwicklungen, die als Resultat eines tendenziellen Abbaus von Markiertheit zu werten sind und zwar dort, wo es sich das System leisten kann. (Vgl. Sprachwandel und Entwicklungstendenzen als Themen im Deutschunterricht - von Karl-Heinz Siehr).
Schwache Flexion ist OK, der Gebrauch von diesen zeigt also eher ein sicheres Gespür des Sprechers für ökonomische Konstruktionen im Rahmen einer partiellen Degrammatikalisierung. Im 19. Jahrhundert wurde soetwas noch als "Aufgabe der rechten Form zugunsten des Wohlklangs" bezeichnet. Bestärkend wirkt hier zusätzlich die Tatsache, dass das Demonstrativpronomen dieser in der hier diskutierten Verwendung weniger determinative als modifizierende Funktion hat, ähnlich dem Adjektiv solch. Dieser entwickelte sich in bestimmten Konstruktionen zu einem demonstrativen Adjektiv mit der Bedeutung laufend, gegenwärtig.
Was ich also hiermit zum Ausdruck bringen möchte ist weniger ein Appell als ein Versuch der Konsensbildung hinsichtlich unterschiedlichen Sprachgebrauchs. Kurz gesagt, es geht beides. Selbstverständlich ist eine Einigung innerhalb eines journalistischen Komplexes auf die eine oder andere Variante vorteilhaft und wünschenswert, jedoch nicht auf der Grundlage von Richtig oder Falsch. Ich hoffe, ich habe euch nicht allzusehr gelangweilt. wink

SpiegelKritik zum Thema

Sprachwandel und Entwicklungstendenzen als Themen im Deutschunterricht: fachliche Grundlagen |Karl-Heinz Siehr

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Age (19 Megatalent, 13971 EXP)
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Ich bin ein Diesen-Jahres-Schreiber und ChrisL kommt immer und macht daraus ein Dieses. frown <-- Der weinende Smilie scheint mir kaputt. slash

Edit Tr1nity: Hab dir das weinende Smiley mal reingemacht smilie. Der geht leider nur mit dem 3. Code, also Doppelpunkt cry Doppelpunkt.

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Olphas (24 Trolljäger, 46969 EXP)
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Age schrieb:

Ich bin ein Diesen-Jahres-Schreiber und ChrisL kommt immer und macht daraus ein Dieses. ( <-- Der weinende Smilie scheint mir kaputt.

Lustig, genau dieses Beispiel ist mir auch schon aufgefallen. Ich selbst benutze auch "diesen Jahres" und mir wurde es auch schon korrigiert, was ich etwas seltsam fand. Wobei es ja auch nicht falsch ist, wie oben ausschweifend erläutert.

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ChrisL (30 Pro-Gamer, 137338 EXP)
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Age schrieb:

Ich bin ein Diesen-Jahres-Schreiber und ChrisL kommt immer und macht daraus ein Dieses. ( <-- Der weinende Smilie scheint mir kaputt.

Oha, jetzt werden auch schon Namen zur öffentlichen Brandmarkung genannt. mr.green

Aber im Ernst: Danke für dein informatives Posting, Labrador Nelson, das ich allerdings nur bis zur Hälfte verstanden habe ... So viele Fachwörter - da verknotes sich ja das Hirn. smilie

Olphas schrieb:

[...] Wobei es ja auch nicht falsch ist, wie oben ausschweifend erläutert.

Warum beschwert ihr euch dann nicht? smilie

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John of Gaunt (Community-Moderator, 58768 EXP)
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Age schrieb:

<-- Der weinende Smilie scheint mir kaputt.

Ich empfehle die Verwendung von cry zwischen zwei Doppelpunkten wink

Ich habe mir nach mehrfacher Kritik durch andere geschätzte Redigierer (Namen werden nicht genannt wink ) "dieses" angewöhnt. Ich finde auch, dass sich das richtiger/besser/schöner liest als "diesen". Jedenfalls merke ich mir für die Zukunft: Beides richtig, nicht mehr ändern mr.green Danke daher für deinen Post, Labrador up

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Olphas (24 Trolljäger, 46969 EXP)
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ChrisL schrieb:

Warum beschwert ihr euch dann nicht?

Mir selbst ist das erst einmal passiert (so viele News hab ich ja auch noch nicht geschrieben) und ich hab drüber nachgedacht, ob ich das irgendwo zur Sprache bringen soll. Ich hatte dann aber selbst etwas nachgeforscht und dadurch festgestellt, dass beide Varianten richtig und gebräuchlich sind. Daher hab ich es dann dabei belassen.

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Age (19 Megatalent, 13971 EXP)
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ChrisL schrieb:

Warum beschwert ihr euch dann nicht?

Weil wir dich so lieb cuinlove haben und nicht enttäuschen wollen. frown <-- funktioniert, dann muss das mal in der Smilie-Übersicht gefixt werden

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stupormundi (13 Koop-Gamer, 1576 EXP)
Hooray
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Ich persönliche spreche meist von "... diesen Jahres", hauptsächlich aus Gewöhnung: "... dieses Jahres" klingt vermeintlich falsch.

Dennoch halte ich es für richtig und wichtig, zumindest im Schriftdeutsch auf die regelkonforme starke Beugung zu achten und von "... dieses Jahres" zu sprechen. Wenn es sich vermeiden lässt, sollte man auf jegliche Ausnahmetatbestände in Sprachen zu verzichten, um sie nicht unnötig vor allem für die Sprache lernende Menschen zu erschweren. Welche Logik soll ein Nicht-Deutsch-Muttersprachler in "der Sommer des Jahres" und "der Sommer diesen Jahres" erkennen?

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Larnak (21 Motivator, 25539 EXP)
..,-
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Mh, ich finde die Begründung für "diesen Jahres" nach wie vor eher fadenscheinig und werde daher auch weiterhin "dieses Jahres" bevorzugen und das auch bei Korrekturen anmerken smilie
Schließlich betrifft es ja nicht allgemein das Problem, dass man nicht mehr wüsste, dass die richtige Form "dieses" wäre, wenn man z.B. ein anderes Wort als Beispiel nimmt, es geht hier wirklich nur um die Kombination mit "Jahr". Da ist die Ausnahme nur unnötig verwirrend.
Wenn argumentiert wird, dass sich sowieso alles ändert, brauchen wir uns ja an gar keine Regel mehr zu halten wink Und wo ist die Grenze, aber der dann ein Lehrer oder auch Redigierer noch etwas als "falsch" kennzeichnen darf?

Da es aber zumindest so scheint, dass man sich hier nun allgemein auf ein "egal" einigen will, werde ich dann wohl auch darauf verzichten, das zukünftig zu ändern mr.green

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Ganon (22 AAA-Gamer, 33763 EXP)
If you have to kill me use a Tommy-Gun, Baby!
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Das heißt, weil alle es falsch machen, wird das Falsche irgendwann richtig? Hm, Sprachwandel ist mir nicht fremd, das ist sicher schon so vorgekommen. Ich bevorzuge trotdem weiterhin "dieses Jahres".

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"On my business card I am a corporate manager. In my mind I am a game developer. But in my heart I am a gamer."
(Satoru Iwata, 1959 - 2015)

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ChrisL (30 Pro-Gamer, 137338 EXP)
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Age schrieb:

Weil wir dich so lieb haben und nicht enttäuschen wollen.

Pah ... Sei ehrlich und gib zu, dass du nur mal probieren wolltest, ob es einen weiteren gewissen GG-Erfolg für solche Äußerungen gibt. *fg*

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Claus (28 Endgamer, 108684 EXP)
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Boooo-ring!
lol

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Experience: that most brutal of teachers. But you learn, my God do you learn.
C. S. Lewis

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ChrisL schrieb:

Pah ... Sei ehrlich und gib zu, dass du nur mal probieren wolltest, ob es einen weiteren gewissen GG-Erfolg für solche Äußerungen gibt. *fg*

Tatsächlich habe ich kurz darauf den "Sozialpädagogen" bekommen. mr.green

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stupormundi schrieb:

Dennoch halte ich es für richtig und wichtig, zumindest im Schriftdeutsch auf die regelkonforme starke Beugung zu achten und von "... dieses Jahres" zu sprechen. Wenn es sich vermeiden lässt, sollte man auf jegliche Ausnahmetatbestände in Sprachen zu verzichten, um sie nicht unnötig vor allem für die Sprache lernende Menschen zu erschweren. Welche Logik soll ein Nicht-Deutsch-Muttersprachler in "der Sommer des Jahres" und "der Sommer diesen Jahres" erkennen?

Im Grunde richtig, beim Fremdspracherwerb erhöhen Ausnahmen sicher den Schwierigkeitsgrad. Das Deutsche ist aber jetzt schon voller Ausnahmen. Dieser spezielle Fall erweitert doch eher die Möglichkeiten zur korrekten Verwendung und erschwert nicht. Wie gesagt, ich habe mich extra von Richtig und Falsch distanziert, es kann jeder so schreiben wie es ihm logisch erscheint.

Larnak schrieb:

Schließlich betrifft es ja nicht allgemein das Problem, dass man nicht mehr wüsste, dass die richtige Form "dieses" wäre, wenn man z.B. ein anderes Wort als Beispiel nimmt, es geht hier wirklich nur um die Kombination mit "Jahr". Da ist die Ausnahme nur unnötig verwirrend. Wenn argumentiert wird, dass sich sowieso alles ändert, brauchen wir uns ja an gar keine Regel mehr zu halten. Und wo ist die Grenze, aber der dann ein Lehrer oder auch Redigierer noch etwas als "falsch" kennzeichnen darf?

Gerade weil es nur ein bestimmter Fall in Kombination mit "Jahr" ist, handelt es sich vielmehr um eine Erweiterung und nicht zwingend um eine Ausnahme die verwirren würde. Ich wollte auch beim besten Willen nicht die grenzenlose Verlotterung der deutschen Sprache propagieren. smilie Ich bin eben für etwas mehr Flexibilität, habe auch darauf hingewiesen, dass es so etwas nur dort geben könne, wo es sich das System leisten könne.
Nur eine solche Dynamik hält Sprachen am Leben. Dogmatische Regelhörigkeit führt zum Tode jeder Sprache. Das können wir am Schicksal des Latein eingehend studieren. Der Hang zur Perfektion verhindert organische Entwicklung. Einigungen auf bestimmte Varianten sind empfehlenswerter als kategorische Ausschlüsse.

Ganon schrieb:

Das heißt, weil alle es falsch machen, wird das Falsche irgendwann richtig?

Ja, im Grunde läufts genau so. smilie Jede Regel ist irgendwann aufgrund von Logik, Einigung, Wortschöpfung, Konsens und Gebrauch entstanden.

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Larnak (21 Motivator, 25539 EXP)
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Mh, wenn wir also hier auf GG "diesen Jahres" in "dieses Jahres" ändern, wird Deutsch sterben? razz
Hier geht es nicht um dogmatische Regelhörigkeit, hier geht es um "diesen Jahres" und "dieses Jahres". Bitte nicht überinterpretieren smilie

Warum es keine Ausnahme ist, wenn diese Art der Kombination nur mit Jahr funktioniert, musst du mir aber nochmal näher erklären.

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Larnak schrieb:

Warum es keine Ausnahme ist, wenn diese Art der Kombination nur mit Jahr funktioniert, musst du mir aber nochmal näher erklären.

Ja, ist ja gut. wink Ich meinte eher eine "Ausnahme die verwirren würde" (s.o.). Natürlich ist auch das per se eine Ausnahme. Verwirrung ist aber nur Überforderung der Einfältigen, ansonsten für den Denkprozess doch ganz nützlich, oder? smilie

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stupormundi (13 Koop-Gamer, 1576 EXP)
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Labrador Nelson schrieb:

Im Grunde richtig, beim Fremdspracherwerb erhöhen Ausnahmen sicher den Schwierigkeitsgrad. Das Deutsche ist aber jetzt schon voller Ausnahmen. Dieser spezielle Fall erweitert doch eher die Möglichkeiten zur korrekten Verwendung und erschwert nicht. Wie gesagt, ich habe mich extra von Richtig und Falsch distanziert, es kann jeder so schreiben wie es ihm logisch erscheint.

Eben weil die deutsche Sprache so inkonsistent ist, würde ich von der Schaffung und Tolerierung weiterer Ausnahmen absehen. Aber der Übergang von "grammatisch falsch" und "grammatisch anerkannt" ist fließend: Wenn heute bereits die Mehrheit von "... diesen Jahres" sprechen sollte, könnte man diese Variante nicht mehr wirklich falsch nennen. Was grammatisch korrekt und falsch ist, entscheidet nämlich die Mehrheit der Sprechenden, nicht die Mehrheit der Lehrenden. "... diesen Jahres" würde ich demnach auch nicht als falsch bezeichnen, sondern als Variation - mit den grammatischen Regeln nicht konform, aber gebräuchlich.

Zitat:

Nur eine solche Dynamik hält Sprachen am Leben. Dogmatische Regelhörigkeit führt zum Tode jeder Sprache. Das können wir am Schicksal des Latein eingehend studieren. Der Hang zur Perfektion verhindert organische Entwicklung. Einigungen auf bestimmte Varianten sind empfehlenswerter als kategorische Ausschlüsse.

Dem kann ich nicht zustimmen: Das Lateinische war durchaus offen für Variationen, wie man an dem Gebrauch von Altlateinischen Formen und der Vulgarisierung des Schriftlateins im Silbernen und Spätlatein sieht. Lediglich innerhalb der kurzen Phase des Klassischen Lateins von 60 v. Chr. bis 40 n. Chr. könnte man Latein streng dogmatisch nennen. Dort jedoch auch nur im Schriftlatein - zur mündlichen und informellen Kommunikation wurde außerhalb der sich aus Patriziern und ausgewählten Plebejern konstituierenden Oberschicht stets das Vulgärlatein gebraucht. Das Klassische Schriftlatein kannte dennoch auch seine Ausnahmen: Nicht umsonst wird viel Zeit zur Erlernung von Stammformen im Latein aufgewandt.

Den Untergang des Lateins sehe ich auch eher in der schwindenden Staatsmacht Roms begründet: Man darf nicht außer Acht lassen, dass Latein eigentlich nur die Sprache der Bewohner von Latium und Rom war - allen anderen Völkern in Italien wurde das Latein als "Amtssprache" aufoktroyiert. Außerhalb der Amtsstuben wurden zunächst noch fremde Sprachen, später aus der Mischung von Latein und diesen Sprachen entstandene Dialekte gesprochen. Nach dem Zerfall Westroms hielten denn auch diese Dialekte Einzug in staatliche Stellen und ermöglichten so die Entstehung neuerer romanischer Sprachen.

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Labrador Nelson schrieb:

Wie gesagt, ich habe mich extra von Richtig und Falsch distanziert, es kann jeder so schreiben wie es ihm logisch erscheint.

Da muss ich ganz klar widersprechen, es kann eben nicht jeder schreiben, wie er will. Im Deutschen gibt es ein Regelsystem, und das legt fest, dass (momentan!) "diesen Jahres" nicht korrekt ist. Sowohl Duden als auch Wahrig (die beiden Platzhirsche) bestätigen das.

Alles, was du über Sprachwandel oder Grammatikalisierung schreibst, ist korrekt, und auch wenn ich Eisenberg (aus deinem Link) im Studium ausgiebig geniessen durfte und schätzen gelernt habe, so sind sein Äußerungen mit Vorsicht zu genießen. Ich stimme überein, dass hier ein Sprachwandel stattfindet; er ist aber noch nicht abgeschlossen und auch noch nicht durch die entsprechenden Institutionen in unser Regelwerk übernommen. Und es sind nun einmal diese Institutionen - und nicht Linguisten wie Eisenberg, Laien wie Sick (dessen Ausführungen in der Tat sehr fehlerhaft sind) oder Sprachnutzer wie wir - die die Regeln festlegen.

(Folgt man deiner Argumentation, müssten auch Sätze wie "..., weil das ist so" korrekt sein. Denn auch hier findet ein Sprachwandel statt - aus einem Verbletztsatz "..., weil das so ist" (korrekte Version) wird im Sprachgebrauch immer häufiger der Verbzweitsatz "..., weil das ist so". Dies ist aber mitnichten korrekt. Es wäre genau in dem Moment korrekt, wo die entsprechenden Institutionen es in den Kanon der deutschen Grammatik aufnehmen - vorher ist und bleibt es falsch!)

Aus diesem Grund werde ich auch weiterhin immer "diesen Jahres" korrigieren - weil die Regel nun einmal im Moment so lautet, dass es "dieses Jahres" heißen muss.

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Wuslon schrieb:

Da muss ich ganz klar widersprechen, es kann eben nicht jeder schreiben, wie er will. Im Deutschen gibt es ein Regelsystem, und das legt fest, dass (momentan!) "diesen Jahres" nicht korrekt ist. Sowohl Duden als auch Wahrig (die beiden Platzhirsche) bestätigen das.
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Aus diesem Grund werde ich auch weiterhin immer "diesen Jahres" korrigieren - weil die Regel nun einmal im Moment so lautet, dass es "dieses Jahres" heißen muss.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto eher teile ich deine Meinung. Grammatikalisch ergibt "diesen Jahres" einfach keinen Sinn. Es würde ja auch niemand "den Jahres" statt "des Jahres" sagen oder schreiben. Und warum sollte man ausschließlich für das Jahr eine Ausnahme erlauben? Das ist genauso unsinnig und falsch wie Formulierungen der Marke "Das ist nen tolles Spiel." Das finde ich furchtbar nervig.

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Genau die Frage "diesen" oder "dieses" hab ich mir bei meiner letzten News auch gestellt. lol
Google hat mich dabei in meinem Gefühl bestätigt, dass "dieses" richtig ist.

Folgendes hab ich gefunden:

Das Demonstrativpronomen »dieses« wird - genau wie »jenes« und der
Artikel »das« - immer _stark_ dekliniert; die Endung im Genitiv
Singular ist somit »-es«, und das Beispiel muß korrekt »Ende dieses
Jahres« (wie »des Jahres«) lauten.

Die schwache Form mit der Endung »-en« im Genitiv Singular wird bei _Adjektiven_ vor männlichen und sächlichen Substantiven (»Anfang nächsten Monats«, »Ende letzten/vorigen Jahres«) gebraucht. Die früher übliche Deklination mit »-es« findet sich hier nur noch selten (»reines Herzens« neben »reinen Herzens«), weil sich das Sprachgefühl am doppelten S-Laut stört.

Was ich zugegebenermaßen nur wegen diesem Thread gemacht habe, ich hab mir noch mal meine News angeschaut. Und siehe da, ein User hat in meinem Schlussatz das "dieses" ausgetauscht.

"Erscheinen soll die neue Wii Ende dieses Jahres, ein konkreter Termin ist noch nicht bekannt."

http://www.gamersglobal.de/node/41799/revisions/view/222702/222705

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