modern warfare 2 - flughafenmission "kein russisch" international

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heini_xxl (15 Kenner, 3152 EXP)
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User ist offline. Zuletzt gesehen vor 21 Stunden 1 Minute Offline
Beigetreten: 12.7.2009

ist mein erster forum-beitrag, mich interessiert mal ein meinungsbild.

folgendes video: [url=http://www.gamestar.de/index.cfm?pid=1589&pk=13077]

vielleicht bin ich ja schon voreingenommen durch andere meinungen, die ich gelesen habe. aber ich finde: das geht gar nicht! die art und weise, wie da zivilisten über den haufen geschossen werden, das ist ja ein amok-simulator.
fliegende gliedmaßen, headshots,...daran hab ich mich gewöhnt. aber in schreiende menschenmassen ballern, die offensichtlich unschuldig und hilflos sind...
klar, in fallout 3 könnte ich auch rumziehen und gezielt alle kinder im spiel erschießen. aber da habe ich ja die wahl, bei modern warfare 2 muss ich daran teilnehmen und muss es mit ansehen.
klar, bei gta 4 kann man amok laufen und auch auf zivilisten ballern. hier habe ich aber wieder eine wahl, und das ganze ist in einem ironischen kontext gebrochen, den erwachsene spieler verstehen und begreifen. bei m.w.2 ist da nix, nur blut und morde.
ein spiel soll doch in erster linie unterhalten - aber ist das noch unterhaltung?

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ichus (15 Kenner, 2987 EXP)
nordisch by nature
User ist offline. Zuletzt gesehen vor 3 Jahren 32 Wochen Offline
Beigetreten: 4.10.2009
Inhalte: 104

Nein, das ist es nicht mehr, und auch die Argumente, wie möglichst realistisch sind nicht überzeugend. Lies dir mal den Artikel hier durch, falls du das nicht schon getan hast, dann weißt du was Sache ist.
http://www.gamestar.de/kolumnen/2310352/modern_warfare_2_killt_die_spielekultur_.html

Azzi (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970

Keine Ahnung was ich davon halten soll, ich werd die Mission selbst mal spielen in einem Video kommt ja eh nicht das richtige "Feeling" auf. Aber gerade durch solche ungeschnittene Brutalität zeichnet sich ja Modern Warfare aus. In Teil 1 wars die Exekution von dem Regierungschef, die ich ziemlich atmosphärisch fand...

Ob ich im Endeffekt auf Pixel mit Polizisten oder Pixel mit Zivilistenkleidung schiesse macht moralisch ja kaum ein Unterschied razz

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icezolation (19 Megatalent, 19180 EXP)
Plöp und tschüss!
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Beigetreten: 11.8.2009
Inhalte: 169
heini_xxl schrieb:

klar, in fallout 3 könnte ich auch rumziehen und gezielt alle kinder im spiel erschießen.

Geht zum Glück nicht, es wurde aber eine Mod herausgebracht um das zu "fixen" - ein paar Fallout-Veteranen sind es von den Vorgängern wohl gewohnt.

Ich habe zu der Flughafen-Szene den dazugehörigen News-Artikel kommentiert, bin mal so frei die Kopierpastete hier reinzusetzen:

Zitat:

Die "Bomber-Mission" in Modern Warfare, mit der viele nun versuchen Vergleiche anzustellen, war für mich persönlich in Ordnung. Die Mission hat in keinster Weise das Vorgehen mit solch Kriegsmaschinerie befürwortet oder gar umjubelt, sondern das genaue Gegenteil ausgelöst und es mich dadurch mindestens in Frage stellen lassen. Die mehr oder weniger derben Kommentare seitens der Besatzung waren ein ehrliches und somit unterstützendes Element. Wer da den Eindruck bekommt, dass für derartige Kriegsführerei geworben wird, der muss so beschränkt sein das er nach einem Film wie 'Full Metal Jacket' äußert das Krieg geil ist..

Nachdem ich mir nun dieses Video von MW2 angesehen habe muss ich als recht versierter Ego-Shooter Spieler, der es mit Humor nimmt wenn die Gegner im Multiplayer übertrieben zerplatzen oder die Ragdoll eine irrsinnige Endposition nach dem virtuellen Ableben einnimmt, sagen: Fuck war das unnötig! Hier hätte mir eine Ingame-Sequenz ohne aktive Mitwirkung dann wohl mehr als gereicht, da ich nicht sehe welchen höheren Vermittlungswert es hat, sich aktiv an dem Niederballern dieser ganzen Zivilisten zu beteiligen. Und das übertrage ich auf das gesamte Spiel, egal was da noch für Zusammenhänge gesponnen werden.

Nun darf man mich nicht falsch verstehen: Pixel sind und bleiben Pixel (oder: eine gegnerische Figur auf dem Monitor ist wie die gegnerische Figur auf dem Schachbrett anzusehen - sie muss geschlagen werden) und jeder muss daran festhalten für sich selbst entscheiden zu können, was er sich zumuten möchte. Ob nun Film, Spiel oder gar ein Buch. Jedoch müssen Urteile darüber stets aus gesunder Distanz gefällt werden. Leider ist es hier, was wohl unvermeidbar ist, schon getränkt von den Befürchtungen über zukünftige Berichterstattungen in den Medien, unfähige USK-Mitarbeiter sowie diversen "Man muss es ja nicht konsumieren wenn man nicht will". Letzteres gebe ich auch gerne und oft von mir.. und genau deshalb halte ich es für umso wichtiger ebenso die Frage nach dem "Muss sowas sein?" zuzulassen und, wichtiger, sich damit seriös auseinanderzusetzen. Wer das nicht tut trägt nur zur weiteren Hetzerei gegen- und untereinander bei.

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Crizzo (18 Doppel-Voter, 11046 EXP)
http://www.commitstrip.com/en/2013/03/12/les-meilleurs-trolls/ News!?
User ist offline. Zuletzt gesehen vor 20 Stunden 42 Minuten Offline
Beigetreten: 27.6.2009
Inhalte: 71

Ich habe schon viel im Kommentarthema dazu gesagt, hier nur die Zitate von mir:

Crizzo schrieb:

Wieso sollte man im Spiel nicht in die Rolle der "Bösen" schlüpfen dürfen?
Hitman, bin ich ein Killer, in anderen Spielen der Teufel usw.
Wieso nicht? Und wenn ich es dann mache, dann kann man es auch so realistisch machen, wie in z.B. GTAIV. Da kann ich auch problemlos auf Zivilisten schießen und keiner schreit auf. Oder im Film, da feiert man Filme, die die Folter von Menschen zeigen. Brutal, realistisch und abstoßend...

Überall wird gejammert: "Die zensieren uns die Spiele...manno." Aber wenn jetzt jemand die Freiheiten ausnutzt, die in anderen Ländern möglich sind, dann wird auch gemeckert und plötzlich wollen die Spieler auch die "Verbots-Keule" schwingen?

In der Vorbereitung dieser Mission wird nicht umsonst gesagt: "Du musst einen Teil von dir aufgeben..." sowie erklärt, wie brutal der Typ ist, an dessen Seite man herangeschafft wurde, was habt ihr dann erwartet? Und man wird gefragt, ob man den Abschnitt spielen kann.

In der deutschen Version, kann man erst schießen, wenn die Polizei auf den Plan tritt? Ist das dann besser? Auch da sterben Menschen, die gegen die Feuerkraft nichts entgegen zu setzen haben...

Crizzo schrieb:

Was macht es für einen Unterschied, ob ich es nur sehe oder ob ich auf die Zivilisten schieße? Keinen. Das Result bleibt das gleiche: ich sehe wie der Zivilist erschossen wird. Das ist immerhin ein Spiel, da ist der Unterschied egal.
Nicht wie in der Realität, da macht es einen Unterschied, ob ich den Menschen töte oder nur zu sehe. wink

Crizzo schrieb:

Du spielst irgend wen, dessen Gefühle, Leben usw. ist vor und nach der Mission total egal. Natürlich wird nicht beleuchtet, ob er sich danach dreckig fühlt, wieso auch?
Hier geht es nur um den Terrorist an seiner Seite. Ein Eindruck von ihm soll vermittelt werden. Diesen Eindruck bekommt man schon im Briefing leicht mit, weil von ihm geredet wird und zwar nicht gerade zimperlich.

Ich meine bei GTA IV nur, dass man, wie auch in den drei Teilen davor, einfach irgendwelche Passanten über den Haufen schießen, überfahren, schlagen usw. kann. Und? Meckerst du darum, dass es möglich ist? Nein, weil es realistisch ist. Es wirkt befremden, wenn man da nicht abdrücken könnte oder mit dem Auto einfach durch die Leute saust.

Hier in DV wirkt es genauso dämlich, wenn ich nur auf die Polizisten schießen kann, aber nicht auf die Zivilisten.

Ihr macht die vielleicht schwächste Mission im Spiel zu wichtig, einen riesen Tanz, wegen gar nichts.

Was ändert denn die Perspektive? CoD4 lässt Leute an die Wand stellen, die erschossen werden. Hier mähen Terroristen einen Flughafen nieder.
Wo ist da jetzt der Unterschied? Immer sterben unbewaffnete, wehrlose, unbeteiligten Zivilisten. Jedesmal als Stilmittel. Nur das man diesmal noch weiter geht, man lässt den Spieler selbst als Undercover-Agent das Grauen erleben und stellt es ihm sogar frei, keiner kann das Spiel nicht beenden, wenn er die Mission nicht spielt. wink

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bersi (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970
heini_xxl schrieb:

klar, in fallout 3 könnte ich auch rumziehen und gezielt alle kinder im spiel erschießen. aber da habe ich ja die wahl, bei modern warfare 2 muss ich daran teilnehmen und muss es mit ansehen.
klar, bei gta 4 kann man amok laufen und auch auf zivilisten ballern. hier habe ich aber wieder eine wahl

Sorry, aber das ist schlichtweg gelogen. Wenn du dir das Video wirklich genau angesehen hättest, wäre dir der Dialog zu Beginn aufgefallen, in dem du die freie Wahl hast die Mission zu spielen oder sie zu überspringen. Du wirst also auch in MW2 zu keiner Handlung gezwungen, die du nicht willst.

heini_xxl schrieb:

bei gta 4 kann man amok laufen und auch auf zivilisten ballern. (...) das ganze ist in einem ironischen kontext gebrochen, den erwachsene spieler verstehen und begreifen.

naja, ob jeder erwachsene mensch dazu in der lage ist den ironischen kontext zu begreifen sei mal sehr dahin gestellt. ebenso die frage, ob selbige erwachsene pauschal den kontext der mission bei MW2 nicht begreifen. Ich denke, IW hat mit der Mission zumindest etwas erreicht. Sie rütteln in vielen Menschen das Gefühl wach, dass Gewalt gegen Hilflose Personen - und seien es nur Pixel - ethisch nicht vertretbar ist. Insofern haben sie ihr Ziel "Aufzeigen wie grausam der Terror ist" gar nicht so sehr verfehlt wie GameStar dies z.B. behauptet.

Ich denke hier wird einfach ein sehr großer Fehler gemacht. Von beiden Seiten. Ich will IW nicht in Schutz nehmen. Die Mission ist unnötig in einer Zeit, in der zumindest in Deutschland die Gewaltfrage in neuen Medien eine große Rolle spielt. Allerdings begehen viele Leute den Fehler, Videospiele als rein spaßiges Unterhaltungsmedium zu sehen. Dies ist ein brachialer Fehler, der auf Dauer diskutiert werden muss. So wie man einen Actionfilm nicht dafür anprangern kann, dass er keinen komödiastischen Inhalt hat, kann man von einem Actionspiel auch nicht immer verlangen, dass es Spaß bringt. MW2 und speziell diese Mission soll keinen Spaß bringen. Sie soll dir auf den Magen schlagen und dich zum Nachdenken anregen. Und genau das erreicht sie. Der Diskurs im Internet ist unbeschreibbar.

Wenn du GTA4 gespielt hast wirst du ein ähnliches Beispiel finden. Die Entscheidung zum Ende des Spiels. Wie geschockt war man, als Roman bzw. seine Frau am Ende des Spiels stirbt? Als ich die Credits sah, war ich dermaßen deprimiert, dass ich dachte ich hätte das schlechteste Spiel aller Zeiten gespielt. Einfach weil es mich jetzt mit meinen Gefühlen allein lies. Ein Charakter der in über 40 Stunden zu einem guten Freund geworden war, war tot und das Spiel war zu Ende.

Es dauerte eine gewisse Zeit bis ich merkte, dass es eigentlich genau gegenteilig war. GTA4 hatte das beste Ende seit langem. Weil es anders war. Eben weil ich nicht das Pilzkönigreich gerettet und die Prinzessin befreit hatte.

Technisch gesehen, kann ich der Mission also keinen Malus geben, wenngleich sie für mich moralisch unvertretbar ist und bleibt. IW überschreitet mit No Russian derweil einfach eine Grenze. Allerdings bin ich der Ansicht, dass man diese Grenze brechen muss. Es sollte mehr Spiele wie Max Payne geben, die den Spieler mit Schockmomenten in moralische Konflikte bringen. Erinner dich an die Szene, in der das Baby tot in seiner Wiege lag. Mir lag die Kinnlade auf dem Tisch, als ich diese Szene sah. Und trotzdem ist sie mir über all die Jahre in Erinnerung geblieben. Bei mir wahrlich ein Meisterwerk, da ich n Gedächtnis wie n Trichter habe und quasi jeden Film mindestens 3 mal sehen kann, ohne zu wissen worum es geht. Einfach weil mich Einheitsbrei langweilt.

Und eben diese Frage muss jeder für sich selbst be- und verantworten. Will ich mich diesem moralischen Konflikt aussetzen oder nicht?

heini_xxl schrieb:

ein spiel soll doch in erster linie unterhalten - aber ist das noch unterhaltung?

Naja, Unterhaltung ist schwer definierbar. Wenn du unter Unterhaltung verstehst, dass du dich 20 Stunden lang von einer Geschichte berieseln lässt und das Spiel danach im Schrank verstauben lässt, sage ich, könntest du genau so gut nen Film gucken. Ich für mein Teil fühle mich unterhalten, wenn ich zum Nachdenken angeregt werde.

Wie ist das auf der Kirmis? Gehst du gern ins Riesenrad, oder ins Spiegellabyrinth? In die Geisterbahn oder lieber zum Dosenwerfen? Fährst du Shaker oder Wilde Maus? Die Form von was man sich unterhalten fühlt trifft jeder für sich, ganz individuell. Ich war bis heute in keiner Geisterbahn z.B. Zum einen weil ich mich fürchte, zum anderen, weil ich denke, dass es eh Geldverschwendung wäre. Dafür könnte ich Stunden im Riesenrad verbringen. Etwas was viele vielleicht langweilig finden. Aber mir gefällts.

Wenn du in MW2 keine Unterhaltung siehst, weil dir der Gewaltgrad nicht zusagt, ist deine Entscheidung es nicht zu spielen ja völlig frei. Und danach solltest du auch handeln. Ebenso, wie dich keiner zwingt dir einen Horrofilm anzusehen, wenn du lieber auf Komödien stehst, oder im Winter in eine Wildwasserbahn einzusteigen.

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt klar machen smilie

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heini_xxl (15 Kenner, 3152 EXP)
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Beigetreten: 12.7.2009

guter kommentar, verstehe deinen standpunkt. gta iv kann man an mehreren stellen als beispiel anfügen, z.b. auch die stelle wo es um die exekution des verräters aus dem dorf durch nico bellic geht. hier gibt es keine "richtige" oder "gute" lösung.

ich zitiere mich mal selber von anderer stelle:

Zitat:

wenn spiele realistischer werden, darf das nicht bei der grafik stehen bleiben. wie geht der charakter aus mw2 mit der flughafen-mission um? realismus: wird dieser agent noch ruhig schlafen können? geht das spiel darauf ein? was gibt er wirklich von sich auf?
und das ist für mich der unterschied zwischen kunst und bloßer provokation, der unterschied zwischen echter unterhaltung (nicht nur im sinne von spaß und vergnügen) und billiger effekthascherei.

wir sind wahrscheinlich alle genug von pop-kultur beeinflusst, um gewalt als stilmittel in kunst, kultur und unterhaltung zu akzeptieren.

bersi schrieb:

Ich für mein Teil fühle mich unterhalten, wenn ich zum Nachdenken angeregt werde.

das sehe ich genau so.

das video zu "no russian" hat aber irgendwo in mir drin was zum klingen gebracht, das ich unbedingt mitteilen muss. es spricht ja einerseits schon wieder für ein medium, dass es solche diskussionen hervorbringen kann.
ich fürchte nur dies: bei mw2 geht es vor allen dingen darum, das spiel ins gespräch zu bringen. wenn es diese mission erst auf spiegel online geschafft hat, wird ein sturm der entrüstung über uns hereinbrechen. der credit, den gta iv in den feuilletons erwirtschaftet hat, ist dann hin.

bersi (Neuling, 0 EXP)
Beigetreten: 1.1.1970
heini_xxl schrieb:

das video zu "no russian" hat aber irgendwo in mir drin was zum klingen gebracht, das ich unbedingt mitteilen muss. es spricht ja einerseits schon wieder für ein medium, dass es solche diskussionen hervorbringen kann.
ich fürchte nur dies: bei mw2 geht es vor allen dingen darum, das spiel ins gespräch zu bringen. wenn es diese mission erst auf spiegel online geschafft hat, wird ein sturm der entrüstung über uns hereinbrechen. der credit, den gta iv in den feuilletons erwirtschaftet hat, ist dann hin.

Eben dieser punkt macht mich dann auch stutzig. IW hat es verpasst den Gedanken bis zum Schluss zu führen und statt etwas, was eine aufregende und legendäre Mission hätte werden können, in einen absoluten Müll verwandelt, was uns in den kommenden Jahren noch zu Hauf als Negativbeispiel vorgehalten wird. Zurecht! Aus eben diesem Grund verabscheue ich die Mission auch auf moralischer Ebene.

So wie es aussieht, gibt es keine Resonanz des Charakters und im Spiel wird nicht weiter darauf eingegangen. Viel hab ich aber auch nicht von der Mission gesehen außer die hier oft diskutierten 4 Minuten GameStar Video. Ich denke der gedankliche Ansatz, so er denn stimmt, ist der richtige. Die Umsetzung hingegen eine 6 Minus, die uns, als Spielergemeinde, das Genick brechen wird.

Ich bleibe aber dabei, dass in so weit dazu beiträgt, dass sie zum Nachdenken anregt. Ob dieser Schritt marktwirtschaftlich Vorteile bringt wage ich zu bezweifeln. Zwar gibt es Leute, die darauf total steil gehen (siehe diverse YouTube Kommentare), aber es gibt ebenso genug Spieler, die das Spiel aus eben dieser Mission verschmähen.

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Earl iGrey (16 Übertalent, 5042 EXP)
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ichus schrieb:

Lies dir mal den Artikel hier durch, falls du das nicht schon getan hast, dann weißt du was Sache ist.
http://www.gamestar.de/kolumnen/2310352/modern_warfare_2_killt_die_spielekultur_.html

Bei aller völlig berechtigten und wichtigen Kritik an der Darstellung von Gewalt: Ich finde, daß der Autor dieses Gamestar-Artikels sich ziemlich dumm stellt und die Aussage des Entwicklers bewusst falsch versteht.

Zitat:

Für den Publisher Activision Blizzard und den Entwickler Infinity Ward ist die Sache klar: Man wolle die Abscheulichkeiten des Terrorismus zeigen und es dem Spieler ermöglichen, sich in die Gedankenwelt der Verbrecher zu versetzen. Von der Gedankenwelt der Terorristen erfahren wir in dieser Szene soviel wie vom Kuchenbacken, nämlich nichts. Hätte man tatsächlich ein Empfinden für das Leid der Opfern solcher Verbrechen schaffen, also Empathie erzeugen wollen, wäre die Perspektive eines der Opfer die richtige (Wahl) gewesen, nicht die reaktionslose Beobachter- oder sogar Mittäterrolle.

Den Konsumenten in die Gedankenwelt der Täter zu versetzen, bedeutet nicht, Empathie für die Opfer zu erzeugen. Diese Szene zeigt völlige Kälte und emotionale Regungslosigkeit. Und wer den Ansatz verfolgt, das seelische Innenleben von Terroristen abzubilden, muss das nicht aus Opferperspektive darstellen.

Ich bin schon ein wenig ungerührt von diesem moralischen Gerede, das teils ins dezent hysterische hinübergleitet. Es gibt Krieg, der ist unglaublich brutal und geht an die Nerven der Beteiligten. Es gibt Terror, der ist so schlimm, daß sich ein normaler Mensch, der wohlbehütet aufwächst womöglich nicht vorstellen kann, warum Menschen so etwas tun.
Es sind zehntausende junge Amerikaner und nochmal so viele Briten, Niederländer, Polen, Kanadier, Deutsche und Soldaten aller Herren Länder im weltweiten Kampf gegen den Terror beteiligt. Es ist leider typisch für viele der zu Hause gebliebenen, die Augen davor weitgehend zu verschließen, was das tatsächlich bedeutet, wie sich das anfühlt und wie es aussieht.
Ob der Entwickler dieses Spiels das gut darstellt ist eine ganz andere Frage, ich finde aber, daß Leute, die die Gewaltdarstellungen in diesem Spiel (auch die Flughafenszene) deshalb ablehnen, weil sie die Darstellung von Gewalt (auch in diesem speziellen Fall) an sich ablehnen, offenbar die Augen vor der Realität verschließen.

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"Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dorten, du habest uns hier liegen gesehn, wie das Gesetz es befahl." - Schiller, Der Spaziergang (Übersetzung der von Herodot überlieferten Inschrift des Denkmals an den Thermopylen)

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Ich habe jetzt diese Mission gespielt und finde sie gar nicht mehr so sinnlos, wie viele meinen. Auch wenn ich noch nicht ganz dahinter gestiegen bin. Vor allem gegen Ende ist sie dann auch fordernd und hat nichts mehr mit dem Zivilisten-Abschießen vom Beginn zu tun. Trotzdem bisher die schwächste Mission im Spiel (ich bin jetzt ca. 3h am spielen gewesen)

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Ich weiss nicht irgendwie hat die Flughafenmission versäumt sowas wie Ekelgefühle uszulösen. Ich hab ohne grosse Gewissenbisse die Zivilisten weggeputzt, sahen auch nicht unbedingt realistisch aus. Ach ich weiss net irgendwie fehlt das was...

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Ich finde da ist IW übers Ziel hinaus geschossen! Das ist widerlich! Blutende Zivilisten, die blutend auf dem Boden krabbeln. Das ist jenseits des guten Gesmacks und hat nichts mit guter Unterhaltung zutun!

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